Δ. Κρεμαστινός: «Συμφέρει το κράτος να δουλεύουν και να πληρώνουν ή να συνταξιοδοτούνται μαζικά;»

Συζητήθηκε στη Βουλή η Επίκαιρη Ερώτηση του Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου Δημήτρη Κρεμαστινού, για τους αποτρεπτικούς όρους ασφάλισης όσων ελευθέρων επαγγελματιών συνεχίζουν να εργάζονται μετά τη συμπλήρωση των 35 ετών που τους επιτρέπει να συνταξιοδοτηθούν. 

Όπως ανέφερε στην Επίκαιρη Ερώτησή του, οι εισφορές τουλάχιστον διπλασιάζονται χωρίς οι συγκεκριμένοι ασφαλισμένοι να μπορούν να προσβλέπουν ούτε καν σε καλύτερες συντάξεις. Παρενέργειες αυτού του μέτρου είναι οι μαζικές συνταξιοδοτήσεις και οι απολύσεις προσωπικού που εργάζονται για αυτούς, με προφανείς συνέπειες τόσο στα Ταμεία όσο και στην ανεργία και την οικονομία εν γένει.

Την ερώτηση προσήλθε για να απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας κ. Αναστάσιος Πετρόπουλος. Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής εξέφρασε τον προβληματισμό του γιατί δεν προσήλθε η Υπουργός Εργασίας, δεδομένου ότι η Ερώτηση ήταν αμιγώς νομοθετικού χαρακτήρα και οι Υπουργοί είναι οι μόνοι αρμόδιοι να απαντούν σε ερωτήσεις που αφορούν την πρόθεση νομοθέτησης.

Στις ερωτήσεις του Δημήτρη Κρεμαστινού ο Υφυπουργός δεν δεσμεύτικε για τη νομοθετική βελτίωση της κατάστασης αλλά δήλωσε πρόθεση συνεργασίας για τη διόρθωση μεμονωμένων περιπτώσεων, πράγμα θετικό μεν αλλά εκτός της λογικής της
Επίκαιρης Ερώτησης.

Η πλήρης συζήτηση είχε ως εξής:

«ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα ήθελα να πω ότι η ερώτησή μου είναι προς την Υπουργό όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί αυτή έχει το νομοθετικό έργο. Η ερώτησή μου αφορά ουσιαστικά το νομοθετικό έργο και όχι τον κ. Πετρόπουλο, τον οποίο εκτιμώ. Η ερώτησή μου, λοιπόν, αφορά το νομοθετικό έργο, διότι έστω κι αν έχει παραχωρήσει την αρμοδιότητα -αν θέλετε-, το νομοθετικό έργο ανήκει πάντα στον Υπουργό. Γι’ αυτό, λοιπόν, θα ήθελα να είναι εδώ η Υπουργός, γι’ αυτόν τον λόγο και μόνον.

Πάντως, η ερώτηση προς την Υπουργό είναι η εξής. Εγώ δεν γνωρίζω ασφαλιστικό οργανισμό, δημόσιο ή ιδιωτικό, που χωρίς να δίνει παροχές είτε σε συντάξεις είτε στο θέμα της υγείας και της πρόνοιας, να ζητά αυξημένα ασφάλιστρα. Αυτό έχει συνέπειες, αν θέλετε, για όλο το φάσμα της εργασίας και είναι η φιλοσοφία που διέπει το σύστημα.

Όμως, εδώ έχουμε το εξής: Οι άνθρωποι τελειώνουν τα ασφαλιστικά τους χρόνια, αυτά τα τριάντα πέντε, και εξακολουθούν να πληρώνουν υπέρτερη ασφάλιση, χωρίς να εισπράττουν παραπάνω σύνταξη στην ουσία.

Γιατί ακόμα και αν θεωρητικά εισπράττουν, αφού κόβονται οι συντάξεις, στην πράξη δεν εισπράττουν. Πολύ περισσότερο όταν φτάσουμε στα σαράντα χρόνια ασφάλισης, που λέει  ο νόμος ότι τότε μπορεί ο ασφαλισμένος με αίτησή του να ζητήσει έκπτωση κατά 50% όσον αφορά στην ασφαλιστική εισφορά, το οποίο είναι το λογικό.

Όταν, όμως, πήραν οι ασφαλισμένοι τα ασφαλιστικά σημειώματα είδαν ότι παρά την έκπτωση, πληρώνουν διπλάσια ασφάλιση από ό,τι πλήρωναν στα Ταμεία τους, τουλάχιστον διπλάσια. Μπορεί να είναι και παραπάνω, ανάλογα με το εισόδημά τους. Εδώ έχουμε φορολογία, δεν έχουμε ασφαλιστική εισφορά.

Και το ερώτημα, λοιπόν, είναι το εξής, γι’ αυτό ζήτησα να είναι εδώ η Υπουργός κ. Αχτσιόγλου: Έχει πρόθεση η κυρία Υπουργός να επέμβει νομοθετικά ή θα αφήσει αυτό το πράγμα να συνεχίζει, με αποτέλεσμα σιγά - σιγά οι εργαζόμενοι ελεύθεροι επαγγελματίες να βγαίνουν σε σύνταξη και όχι να πληρώνουν το ΕΦΚΑ;

Διότι εγώ αν ήμουν στην θέση της κ. Αχτσιόγλου, θα έκανα το εξής. Θα ήθελα περισσότεροι να δουλεύουν και να πληρώνονται παρά να δίνω συντάξεις. Όταν, όμως, τους αυξάνεις τα ασφάλιστρα, τότε τους οδηγείς κατ’ ανάγκην στη συνταξιοδότηση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Πρόεδρε, όλα αυτά τα θέματα πραγματικά εμπεριέχουν έναν πολύ σωστό προβληματισμό, όπως τα θίξατε. Σημασία έχει να μην παροτρύνουμε τον απασχολούμενο και ικανό για εργασία να βρίσκεται στη σύνταξη αντί να βρίσκεται στην ενεργό δράση. Πρέπει να βρίσκεται στην ενεργό δράση.  Αυτό επιβάλλεται και λόγω του δημογραφικού προβλήματος που έχουμε. Πρέπει να διατηρούμε τουλάχιστον την βάση της πυραμίδας όσο γίνεται σε μια καλή κατάσταση σε αναλογία με την κορυφή της.

Με τον ν. 3863/2010 τα τριάντα πέντε χρόνια έχουν γίνει σαράντα ήδη, από το 2010. Επομένως, η αφετηρία της σκέψης σας έχει ένα έλλειμμα ως προς αυτό. Δεν ήταν τριάντα πέντε χρόνια και εμείς τα κάναμε σαράντα, ήταν ήδη η αύξηση αυτή ρυθμισμένη με τον ν. 3863/2010.

Εκείνο που εμείς κάναμε είναι, στη λογική που εσείς θέσατε, -και συμφωνώ μαζί σας απόλυτα- να δώσουμε τη δυνατότητα, δηλαδή, κάποιος να συνεχίσει να απασχολείται καταβάλλοντας μια εισφορά μειωμένη σε σχέση με αυτήν που κατέβαλλε πριν. Αυτό είναι ένα κίνητρο για να διατηρεί την απασχόληση: εφόσον έχει συμπληρώσει σαράντα χρόνια ασφάλισης να πληρώνει τη μισή εισφορά αυτής που θα κατέβαλλε.

Μου κάνει εντύπωση αυτό που λέτε και έχει σημασία να συζητήσουμε μαζί και να μου δώσετε τα σχετικά στοιχεία εάν έχει προκύψει κάτι τέτοιο, κάποιος δηλαδή να καλείται να πληρώσει περισσότερα από όσα κατέβαλλε πριν. Θα συμβαίνει μόνο σε περιπτώσεις που έχει γίνει κάποιο λάθος. Εκτός και αν πρόκειται για μια τεράστια εισοδηματική βάση του ασφαλισμένου που προκύπτει κάτι τέτοιο. Δεν μπορώ με μαθηματικό τρόπο να εξηγήσω αλλιώς μια τέτοια περίπτωση, εάν πραγματικά συμβαίνει. Και για αυτόν τον λόγο θα είμαι στη διάθεση σας να δούμε ad hoc τις περιπτώσεις αυτές.Σας ευχαριστώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατ’ αρχάς εκτιμώ ιδιαιτέρως την απάντηση του Υφυπουργού κ. Πετρόπουλου. Επανέρχομαι πάλι στο ερώτημα -λέγοντας ότι θα ήθελα να το συζητήσει με την Υπουργό- τού εάν έχει πρόθεση να μεταβάλει νομοθετικά όλη αυτήν την ιστορία.

Ασφαλώς συμφωνώ ότι ο νόμος είναι του 2010 αλλά δεν έχει σημασία, το κράτος είναι ενιαίο. Εγώ δεν κάνω καταμερισμό ευθυνών αυτήν τη στιγμή μεταξύ των κομμάτων, αλλά κάνουμε μια συζήτηση για την κατάσταση που επικρατεί στη χώρα. Και εκείνο το οποίο βλέπω και ανησυχώ, είναι ότι αυτήν τη στιγμή αν ένας φορολογούμενος, για παράδειγμα, ελευθεροεπαγγελματίας με παραγωγή και παραγωγικότητα πληρώνει 45% εφορία, προπληρώνει τον επόμενο χρόνο. Οπότε το 45% δεν είναι 45%, είναι 60%, 70%, όπου πάει.

Προπληρώνει τον επόμενο χρόνο και πληρώνει ΕΦΚΑ, πληρώνει ΕΝΦΙΑ, πληρώνει ΦΠΑ και έχει και capital controls. Πανηγυρίζουμε που θα μπει ξανά η χώρα στις αγορές, αλλά η χώρα ήταν στις αγορές και χρεοκόπησε. Διότι τι σημαίνει να μπει στις αγορές; Το ξέρετε, κύριε Πρόεδρε κι εσείς. Αγορές σημαίνει ότι παίρνεις λεφτά για να έχεις παραγωγικές επενδύσεις. Εμείς είχαμε επενδύσεις και χρεοκοπήσαμε, δεν είχαμε, όμως, παραγωγικές επενδύσεις.

Διότι, όπως γνωρίζετε, η Αμερική χρωστάει κοντά στα 20 τρισεκατομμύρια, ενώ εμείς χρεοκοπήσαμε με μόλις γύρω στα 300 με 340 δισεκατομμύρια ευρώ. Για τα τρισεκατομμύρια που χρωστάει η Ιταλία δεν χρεοκόπησε, γιατί έχει παραγωγή και παραγωγικότητα. Το ερώτημα, λοιπόν είναι: μπορούμε με όλα αυτά που ανέφερα να προσδοκούμε σε ανάπτυξη παραγωγική; Πώς είναι δυνατόν;

Ολοκληρώνω την ερώτησή μου και θα ήθελα να μου πει την άποψή του ο κ. Πετρόπουλος, αλλά και να το διαβιβάσει στην Υπουργό. Είπε ότι θα δει τις επιμέρους περιπτώσεις και χαίρομαι γι’ αυτό. Όμως, δεν είναι ο σκοπός της ερώτησής μου οι επιμέρους περιπτώσεις. Ο σκοπός της ερώτησής μου είναι η φιλοσοφία τού να πληρώνουμε αυξημένη φορολογία μέσω όλων αυτών των μηχανισμών: ΕΦΚΑ, ΦΠΑ κ.λπ. Εκεί είναι το ερώτημα. Και αυτό το ερώτημα πρέπει να απασχολήσει τον Υπουργό Οικονομικών και όχι βέβαια την Υπουργό Εργασίας.

Καλό είναι, όμως, μέσα στο πλαίσιο του οικονομικού επιτελείου της Κυβέρνησης να απασχολήσει και την Υπουργό Εργασίας και φυσικά η γνώμη του κ. Πετρόπουλου είναι αξιοσέβαστη και μακάρι να μας την πει κι εδώ να την ακούσουμε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Θεωρώ ότι θα ανακαλύψουμε τις θετικές επιδράσεις -και ήδη τις έχουμε διαπιστώσει- του ν. 4387 στην οικονομία. Είναι μια παρέμβαση με τρόπο θετικής επίδρασης στην ανάπτυξη, κυρίως στη μικρομεσαία δραστηριότητα.

Διότι εκεί είναι που πραγματικά είχαμε μια ασύμμετρη επιβάρυνση κατά τις διατάξεις που ίσχυαν, επιβάλλοντας εισφορές σε κατηγορίες -εννοώ σε βαθμίδες υπολογισμού των εισφορών- οι οποίες δεν είχαν καμία ανταπόκριση με τα πραγματικά εισοδήματα εκείνων που καλούνταν να εισφέρουν. Γι’ αυτόν τον λόγο είχαμε κι αυτό το φαινόμενο της συγκέντρωσης πολλών οφειλών, τεράστιων οφειλών. Είναι η κατηγορία κυρίως των ελεύθερων επαγγελματιών, ακόμα και των αγροτών.

Η σύνδεση της εισφοράς με το καθαρό φορολογητέο εισόδημα δημιουργεί την απόδειξη ότι κάποιος καλείται να καταβάλει αυτό που πράγματι μπορεί, ενώ με τις προηγούμενες διατάξεις καλούνταν να καταβάλει κάτι το οποίο δεν ήταν βέβαιο ότι θα μπορούσε να το καταβάλει και δεν ήταν προσδιορισμένο με βάση το πραγματικό καθαρό του εισόδημα, μετά φόρους δηλαδή και δαπάνες το ποσό που εισέπραττε κάποιος από την δραστηριότητα του την επαγγελματική.

Γι’ αυτόν τον λόγο λέω ότι η παρέμβασή μας έχει και αναπτυξιακό χαρακτήρα, διότι απελευθέρωσε σε μεγάλο βαθμό μια κατηγορία ελεύθερων επαγγελματιών της μικρομεσαίας κυρίως επιχειρηματικότητας από ένα μεγάλο βάρος εισφορών που δεν μπορούσε να αντέξει.

Είναι μια πραγματικότητα, κύριε Πρόεδρε. Και στη γειτονιά σας νομίζω θα το διαπιστώσετε, αν ρωτήσετε τους μικρομαγαζάτορες τι είναι αυτό που κατέβαλλαν και τι είναι αυτό που καταβάλλουν. Αυτή η αλήθεια είναι πλέον αποδεδειγμένη και πρέπει να δούμε στην κατεύθυνση αυτή και τις άλλες παρεμβάσεις που κάνουμε.

Το γεγονός ότι προβλέψαμε να μπορεί κάποιος να συνεχίζει τη δραστηριότητά του αντί να αναγκάζεται να κλείνει το μαγαζί για να βγει στη σύνταξη, να έχει το δικαίωμα να συνεχίσει να απασχολείται καταβάλλοντας το 50% της εισφοράς που επρόκειτο να καταβάλλει, είναι σοβαρό δείγμα της αντίληψης που έχουμε για την κοινωνική ασφάλιση.

Η κοινωνική ασφάλιση έχει σκοπό να προστατεύει και όχι να κάνει πλουσιότερο κάποιον. Επομένως, όταν κάποιος είναι οικονομικά ενεργός πρέπει να παίρνουμε τα μέτρα που συντελούν στη διατήρησή του στην απασχόληση και αυτό έχει γίνει.

Νομίζω ότι όλη η ερώτησή σας βασίζεται σε μια παραδοχή που ήδη μέσα στον νόμο εκφράζεται από τις διατάξεις του.

Κύριε Πρόεδρε, θέλω πραγματικά να το συζητήσω και μαζί σας, για να δείτε ότι αυτό έχει συμβεί και τα πράγματα είναι καλύτερα έτσι όπως τα κάναμε παρά όπως ήταν. Θα είμαι στη διάθεσή σας να δούμε τις περιπτώσεις τις οποίες είπατε. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα. Βελτιώσεις μπορούν πάντα να υπάρχουν και να τις δούμε. Αυτό, όμως, που έχουμε κάνει είναι ακριβώς στη φιλοσοφία που εσείς αναπτύξατε. Σας ευχαριστώ.»