Δ. Κρεμαστινός: «Όταν αλλοιώνεται η πληθυσμιακή σύνθεση των νησιών, τότε αλλοιώνονται τα πάντα»

Συζητήθηκε στη Βουλή η Επίκαιρη Ερώτηση του Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου Δημήτρη Κρεμαστινού σχετικά με την υπερσυγκέντρωση μεταναστών και προσφύγων στα hotspots των νησιών με αποτέλεσμα οι κάτοικοι και οι εισερχόμενοι να είναι σχεδόν ισάριθμοι. Την ερώτηση προσήλθε να απαντήσει ο Υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής Γιάννης Μουζάλας.

Ο Δημήτρης Κρεμαστινός ρώτησε τον Υπουργό γιατί δεν εφαρμόζεται ένα σχέδιο διαχείρισης των εισερχομένων πληθυσμών κατά το οποίο θα παραμένουν για καταγραφή μόνο μία ημέρα στα hotspots και μετά θα μεταφέρονται για περαιτέρω παραμονή στην ενδοχώρα.

Όπως είπε, είναι πολύ επικίνδυνο στα νησιά οι μόνιμοι κάτοικοι να γίνουν προοδευτικά λιγότεροι από τους εισερχόμενους και η Κυβέρνηση πρέπει να δει το θέμα πιο σοβαρά και σε επίπεδο σχέσεων με τους Ευρωπαίους εταίρους της, δεδομένου ότι οι σχέσεις της Ε.Ε. με την Τουρκία είναι καθοριστικές για τις εξελίξεις.

Ο Υπουργός δεν έλαβε ανοιχτά θέση για τη συγκεκριμένη πρόταση του Αντιπροέδρου της Βουλής και φάνηκε επιφυλακτικός συνδυάζοντας στο λόγο του τη γρήγορη προώθηση των εισερχομένων στην ενδοχώρα με περισσότερες αφίξεις εισερχομένων.

Ολόκληρη η συζήτηση είχε ως εξής:

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, η εκτίμησή μου προς τον Υπουργό, τον κ. Μουζάλα, είναι δεδομένη και βεβαίως αναγνωρίζω και την τεράστια προσπάθεια που προσωπικά καταβάλλει. Όμως, αυτή η ερώτησή μου, είναι γενικότερου ενδιαφέροντος, παρότι σε μία γραπτή ερώτηση το Υπουργείο -γιατί τις απαντήσεις στις γραπτές ερωτήσεις, όπως ξέρετε, τις κάνουν υπηρεσιακοί παράγοντες- μου απαντά και  μου συνιστά ότι δεν πρέπει να αποτελεί αντικείμενο μικροπολιτικών σκοπιμοτήτων η μεταναστευτική πολιτική, αλλά να χαράσσεται σε κεντρικό επίπεδο.

Βεβαίως, αυτός είναι ένας υπαινιγμός ότι συζητούμε μικροπολιτικά. Εγώ, όμως, δεν ήρθα εδώ για να συζητήσω μικροπολιτικά, αλλά για να συζητήσω «μεγαλοπολιτικά». Η ερώτηση, κατά συνέπεια, απευθύνεται προς την Κυβέρνηση και βεβαίως και προς το πρόσωπο του Πρωθυπουργού.

Για ποιον λόγο; Εδώ, έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα. Από τη μια πλευρά ξέρουμε ότι ο Προέδρος της Τουρκίας κ. Ερντογάν, απειλεί την κα. Μέρκελ ότι θα ανοίξει τους κρουνούς για να έρθουν οι πρόσφυγες στην Ευρώπη. Άλλο αν δεν το κάνει, αλλά απειλεί. Αντιλαμβάνεστε ότι και μόνο η απειλή είναι αρκετή. Αν όμως το κάνει, αντιλαμβάνεστε ότι τα νησιά τα δικά μας, όπως είναι σήμερα, θα κατακλυστούν από τέτοιους αριθμούς που ουσιαστικά δεν θα ανήκουν στους κατοίκους τους. Και οι κάτοικοι στα μικρά νησιά δεν θα είναι στην πλειοψηφία τους Έλληνες. Θα είναι οι μετανάστες, αυτά δηλαδή τα δύο εκατομμύρια που περιμένουν στην Τουρκία. Θα μου πείτε ότι αυτό είναι ένα σενάριο. Δεν είναι σενάριο, όταν βγαίνει ένας πρόεδρος κράτους επισήμως στην τηλεόραση και το λέει καθημερινά και απειλεί εμμέσως τη Γερμανία να πάρει μέτρα σχετικά με τα πιστεύω του και αυτά τα οποία ο ίδιος θέλει να προάγει για τη χώρα του.

Κατά συνέπεια, λοιπόν, το πρόβλημα δεν είναι τόσο απλό και γι’ αυτό το θέτω έτσι. Εκείνο, λοιπόν, που θέτω είναι το εξής: Εγώ είχα υποστηρίξει εξ αρχής, προτού αναλάβετε, κύριε Μουζάλα, ότι στα hotspots θα έπρεπε να γίνεται καταγραφή και την επομένη μέρα ο εισερχόμενος πληθυσμός να έρχεται στην ενδοχώρα και εκεί να μένει από την πρώτη στιγμή. Δυστυχώς όμως, αυτό δεν έγινε. Και σήμερα, που δεν υπάρχει χώρος υποδοχής στην ενδοχώρα, κατ’ ανάγκη εγκλωβίζονται στα hot spots, απ’ ό,τι καταγγέλλουν οι κάτοικοι, η τοπική αυτοδιοίκηση, ακόμα και η Εκκλησία.

Άρα, λοιπόν, εκείνο το πρόβλημα το οποίο μας απασχολεί και θέλω να απαντήσετε είναι εάν μπορεί να γίνει αυτό, δηλαδή να είναι αποκλειστικά χώροι καταγραφής και προώθησης. Εάν δεν μπορεί να γίνει αυτό, πώς αντιμετωπίζετε ένα τέτοιο ενδεχόμενο που –αν θέλετε- κάθε μέρα μας το λέει ο Πρόεδρος της Τουρκίας, ο κ. Ερντογάν;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΟΥΖΑΛΑΣ (Υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ο κ. Κρεμαστινός ήταν γνωστός πέρα από την επιστημονική του επάρκεια και για την ευγένεια με την οποία αντιμετώπιζε την ιατρική και τους συναδέλφους του. Αυτό δεν θα μπορούσε παρά να τον συνοδεύει και στο δεύτερο μέρος της ζωής του, στην πολιτική του καριέρα.

Κύριε Κρεμαστινέ, κάνετε ένα σημαντικό λάθος. Ταhot spot φτιάχτηκαν στη λογική του ότι γίνεται η καταγραφή και μετά οι άνθρωποι αυτοί παίρνουν το κομμάτι που νομικά δικαιούνται. Γίνεται προσπάθεια για όσους είναι για να επιστραφούν στις χώρες τους. Όσοι είναι να πάρουν άσυλο ή δικαιούνται να το ζητήσουν μεταφέρονται στην ενδοχώρα.

Ευτυχώς, μεσολάβησε η συμφωνία Ευρώπης-Τουρκίας, την οποία είμαι βέβαιος ότι κι εσείς υποστηρίζετε. Τα αποτελέσματά της είναι ορατά. Το 2015, μέχρι τις 20 Μαρτίου περίπου, που άρχισε να εφαρμόζεται η συμφωνία, οι ροές ήταν δέκα χιλιάδες άνθρωποι την ημέρα. Μετά το κλείσιμο των συνόρων από την κεντρική Ευρώπη μέχρι τα Σκόπια και την  Ειδομένη έπεσαν στις δυόμισι με τρεις χιλιάδες την ημέρα. Μετά τη Συμφωνία έπεσαν στους εβδομήντα με ογδόντα χιλιάδες την ημέρα.

Έχετε δίκιο ότι παρατηρείται αυτή τη στιγμή σε συγκεκριμένα νησιά, στη Σάμο και στη Μυτιλήνη, ένας υπερπληθυσμός που δημιουργεί προβλήματα, κατ’ αρχάς, στις συνθήκες διαβίωσης των μεταναστών και προσφύγων με τις οποίες υπάρχει πραγματικά πρόβλημα και προσπαθούμε να το λύσουμε. Βέβαια, αυτό δεν μπορεί παρά να έχει και μικρές ακόμη επιπτώσεις στη ζωή των κατοίκων. Νομίζω ότι δεν πρέπει να βγάζουμε μόνοι μας τα μάτια μας.

Θέλω να σας πω, κύριε καθηγητά, κύριε Βουλευτά, ότι αυτά τα οποία περιγράφονται από συγκεκριμένους κύκλους δεν ισχύουν. Τι έρχεται να το αποδείξει αυτό; Έρχεται να το αποδείξει η τεράστια αύξηση τουρισμού που υπήρξε σε αυτά τα νησιά. Εάν υπήρχε αυτή η αύξηση της εγκληματικότητας, εάν υπήρχε αυτή η αύξηση της παραβατικότητας, εάν μετανάστες γυρνούσαν ξυπόλητοι ή βρίζοντας ή μεθώντας ή κλέβοντας μέσα στους δρόμους, η αύξηση του τουρισμού που επήλθε με την μεγάλη προσπάθεια της Κυβέρνησης δεν θα υπήρχε. Έχω τα στοιχεία. Μπορώ να σας τα καταθέσω.

Δεν πρόκειται από την πλευρά της ελληνικής Κυβέρνησης να κάνουμε κινήσεις οι οποίες θα θέσουν σε κίνδυνο τη συμφωνία Ευρώπης-Τουρκίας. Είναι σαφές ότι πιέζουμε στην Ευρώπη και στην Τουρκία με διπλωματικές κινήσεις και τα δύο μέρη να εφαρμόσουν αυτά τα οποία πρέπει να εφαρμόσουν.

Όμως, χρειαζόμαστε βοήθεια και θα έπρεπε -και θα το πούμε και στις άλλες ερωτήσεις- να υπάρξει μια πίεση και προς κάποιες ακραίες φωνές μέσα στα νησιά, οι οποίες αρνούνται, για παράδειγμα, να φτιάξουν προαναχωρησιακά κέντρα. Κάνουμε τεράστιες προσπάθειες αύξησης των ανθρώπων του ασύλου. Έχουμε μεγάλες επιτυχίες. Είμαστε πίσω από τις ανάγκες. Θα χρειαζόταν πάρα πολύ χρόνος να σας τα αναλύσω.

Παίρνω πολύ σοβαρά υπ’ όψιν τις παρατηρήσεις σας. Οι παρατηρήσεις σας πολύ σοβαρά θα μεταφερθούν συνολικά στην Κυβέρνηση. Έχετε δίκιο, πρέπει να πάρουμε μέτρα καλυτέρευσης των συνθηκών στα νησιά, τα οποία δοκιμάζονται. Ας πούμε στη Χίο, που έχει μια πτώση, διαλύουμε τη Σούδα. Η Χίος έχει πτώση 26%. Διαλύουμε τη Σούδα. Αν αύριο οι ΣΜΑ επιστρέψουν στη Χίο, θα έχουμε πρόβλημα πάλι. Εκεί πέρα χρειαζόμαστε τη συμμετοχή της τοπικής αυτοδιοίκησης και του λαού για να φτιάξουμε προαναχωρησιακά κέντρα, να κάνουμε καλύτερες εγκαταστάσεις.

Κινούμαστε σε αυτήν την κατεύθυνση. Έχουμε την υποστήριξη της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και είμαι βέβαιος ότι θα έχουμε και τη δική σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ χαίρομαι με αυτά που ακούω από τον Υπουργό. Όμως, πρέπει να πω ότι ευρισκόμενος στη Σάμο πριν τρεις εβδομάδες για ένα αποκλειστικά επιστημονικό συνέδριο, ο κόσμος στον δρόμο δεν μου μιλούσε γι’ αυτά που είπα στο συνέδριο, αλλά με ρωτούσε τι γίνεται με ταhotspots.

Βέβαια, αυτό είναι ένα γενικότερο πρόβλημα. Αυτό που εγώ στην ερώτησή μου επεσήμανα – και αυτό θα ήθελα να παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να το αναπτύξετε- είναι γιατί όσοι έρχονται από την Τουρκία στα νησιά μας, να μην καταγράφονται επιτόπου και την επομένη να υπάρχει ένα πλοίο και στη συνέχεια να έρχονται στην ενδοχώρα.

Γιατί το λέω αυτό; Για την απίθανη ή την πιθανή περίπτωση του να γίνει αυτό το σενάριο που σας είπα προηγουμένως, δηλαδή μαζικά να έλθει κόσμος, οπότε θα αλλοιωθεί η πληθυσμιακή σύνθεση των νησιών.

Υπό την έννοια, λοιπόν, αυτή, το ερώτημά μου είναι αν μπορεί να εφαρμοστεί αυτό το πρακτικό θέμα που εισηγούμαι. Διότι δεν θα επανέλθω σε σενάρια φοβίας. Όμως, ξέρετε ότι τα νησιά είναι ευαίσθητες περιοχές και όταν αλλοιώνεται η πληθυσμιακή τους σύνθεση, τότε αλλοιώνονται τα πάντα.

Κατά συνέπεια, γι’ αυτό τόνισα και ξεχώρισα τη δική σας προσπάθεια, και, αν θέλετε, και της Κυβέρνησης την αγωνία. Όμως, η αγωνία μόνη δεν είναι αρκετή. Πρέπει, δηλαδή, κατά τη γνώμη μου, στους διεθνείς οργανισμούς να προβληθεί και αυτό το ενδεχόμενο. Όταν, δηλαδή, επισήμως το θέτει το θέμα ένας πρόεδρος ενός μεγάλου κράτους, όπως είναι η Τουρκία, προς τη Γερμανία, επισήμως μπορεί και εμείς να το θέσουμε και να πούμε μήπως πρέπει να αναθεωρήσουμε την πολιτική των hotspots. Επαναλαμβάνω, δηλαδή, να γίνεται καταγραφή και την επομένη να έρχονται στην ενδοχώρα, γιατί στην ενδοχώρα η διάχυση του πληθυσμού των μεταναστών είναι ευκολότερη οπωσδήποτε. Αυτό είναι, δηλαδή, το ερώτημα που θέτω ουσιαστικά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΟΥΖΑΛΑΣ (Υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής): Νομίζω ότι η άποψη, την οποία διατυπώνετε με πάρα πολύ καλή πίστη, έρχεται να αντικρουστεί από την πραγματικότητα που πέρασε η χώρα μας. Όταν μένανε ίσα-ίσα για την καταγραφή στα hotspotsκι ερχόντουσαν στην ενδοχώρα, είχαμε ένα εκατομμύριο εκατό χιλιάδες αφίξεις. Θυμόσαστε ότι ήταν δέκα χιλιάδες την ημέρα, επτά χιλιάδες στη  Μυτιλήνη και στη Σάμο δύο με δυόμισι χιλιάδες κάθε μέρα. Έτυχε μέρα που είχαμε δεκαεπτά χιλιάδες. Ήταν ανοιχτά τα σύνορα της Ευρώπης μέσα από έναν άτυπο διάδρομο, ο οποίος δεν είχε νομική υπόσταση, αλλά ήταν αποδεκτός. Αυτά έχουν κλείσει τώρα.

Επομένως, η προσπάθεια της ελληνικής Κυβέρνηση και η προσπάθεια η δική μας, αλλά νομίζω και οποιουδήποτε άλλου ή οποιασδήποτε άλλης Κυβέρνησης βρισκόταν στο τιμόνι της χώρας, είναι να διατηρηθεί η συμφωνία Ευρώπης-Τουρκίας.

Κάνουμε τεράστιες διπλωματικές προσπάθειες και προς την Ευρώπη και προς την Τουρκία. Υπάρχει μια παρατηρήσιμη αύξηση των ροών, ειδικά στη Σάμο και στη Μυτιλήνη, που δεν συνιστά πτώση της συμφωνίας.

Από την άλλη, κύριε Κρεμαστινέ, επιτρέψτε μου να σας πω το εξής: Εάν υπάρξει μια πτώση της συμφωνίας Ευρώπης-Τουρκίας, εάν υπάρξει μια μαζική ροή αντίστοιχη του 2015, είναι σαφές ότι δεν μπορούν να μένουν στα νησιά. Είναι σαφές ότι η πορεία τους θα είναι προς την ενδοχώρα. Δυστυχώς, είναι ορατή και μια τραγωδία, η οποία θα συμβεί και στα νησιά, που θα δέχονται καθημερινά τέτοιες ροές και στην ενδοχώρα, όπου θα συσσωρεύονται.

Πρέπει να προσπαθήσουμε ώστε να ισχύσει η συμφωνία Ευρώπης-Τουρκίας. Δεν είμαστε θεοί, δεν είμαστε ταχυδακτυλουργοί. Δυστυχώς, δεν εξαρτιέται μόνο από εμάς, αλλά εκεί είναι που πρέπει να κάνουμε την προσπάθειά μας.