Τι απάντησε ο υπουργός Παιδείας στην ερώτηση του Δημήτρη Κρεμαστινού για το μάθημα των θρησκευτικών

Η Επίκαιρη Ερώτηση του Αντιπροέδρου της Βουλής βουλευτή Δωδεκανήσου Δημήτρη Κρεμαστινού για τη διδασκαλία του μαθήματος των Θρησκευτικών συζητήθηκε σήμερα στην Ολομέλεια της Βουλής μισή μέρα μετά από τη συνάντηση που είχαν για το ίδιο θέμα ο Πρωθυπουργός με τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και πάσης Ελλάδος.

Για να την απαντήσει προσήλθε ο Υπουργός Παιδείας Νικόλαος Φίλης. Ο Δημήτρης Κρεμαστινός ζήτησε να μάθει ποιο ακριβώς είναι το πρόγραμμα και ποια θα είναι τα βήματα στις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας στο άμεσο χρονικό διάστημα, μετά και από τη συζήτηση Πρωθυπουργού και Αρχιεπισκόπου όπου δηλώθηκε ότι «ήρθησαν οι παρεξηγήσεις».

Τόνισε δε τη ρήση του Πλουτάρχου που αναφέρει ότι μπορείς να δεις κάθε είδους πόλη αλλά «…πόλη χωρίς βωμούς, ιερά και θεούς που δεν καταφεύγουν σε προσευχές, όρκους, μαντείες, θυσίες για την απόκτηση των αγαθών ή για την αποτροπή των κακών, δεν υπήρξε ποτέ κανείς που να είδε ούτε θα υπάρξει ποτέ». Είπε επίσης ότι η ιστορία μεγάλων επαναστάσεων απέδειξε ότι το Κράτος και η Εκκλησία πρέπει να βρίσκονται σε ισορροπία και όχι σε διαμάχη και πρότεινε στον Υπουργό Παιδείας τη διδασκαλία των Θρησκευτικών με ένα βιβλίο για όλα τα θρησκεύματα, κατά το πρότυπο των άλλων ευρωπαϊκών χωρών.

Ο Υπουργός Παιδείας τόνισε ότι ευθύνη για την εκπαίδευση έχει το Κράτος και η Εκκλησία μπορεί να διατυπώνει τις απόψεις της οι οποίες λαμβάνονται υπόψη στο πλαίσιο του ευρύτερου διαλόγου για τη διδασκαλία των Θρησκευτικών. Επίσης, είπε ότι το μάθημα θα γίνει φέτος με τα υπάρχοντα βιβλία και πρόσθετη διδακτική ύλη, έως του χρόνου που θα παραχθεί νέο εκπαιδευτικό υλικό.

Ο Δημήτρης Κρεμαστινός, εξερχόμενος της Ολομέλειας, δήλωσε σχετικά: «Όπως παρενέβην και στην συζήτηση με τον κ. Φίλη εκείνο που είπα σχετικά με την Γαλλική και την Οκτωβριανή επανάσταση είναι ότι στην περίπτωση της Γαλλίας με τη συνδιαλλαγή επετέυχθη το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα ενώ η Ρωσία, με τη βίαιη σύγκρουση, κατέληξε στο να παρευρίσκεται σήμερα ο Πρόεδρος Πούτιν στην αγιοποίηση του Τσάρου Νικόλαου και φυσικά αυτό δεν ήταν το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα της Οκτωβριανής Επανάστασης. Κατά συνέπεια, η συνδιαλλαγή είναι ο σωστός δρόμος που πρέπει να ακολουθηθεί.»

Ολόκληρη η συζήτηση, με σύντομη ερώτηση και του προεδρεύοντος Δ΄ Αντιπροέδρου κ. Ν. Κακλαμάνη, είχε ως εξής:

«ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, όταν γράφτηκε αυτή η ερώτηση ήταν βέβαια επίκαιρη. Τώρα ξαναέγινε επίκαιρη μετά από τη χθεσινή συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Αρχιεπίσκοπο. Τότε ήταν επίκαιρη, γιατί είχε δηλώσει ο Αρχιεπίσκοπος ότι ο ορθόδοξος χαρακτήρας του μαθήματος των Θρησκευτικών ακυρώνεται και ο Υπουργός εδήλωσε ότι η αντιδικία είναι ακατανόητη και αποτελεί κινδυνολογία.

Χθες ο Αρχιεπίσκοπος δήλωσε ότι «οι παρεξηγήσεις ήρθησαν» και η Κυβέρνηση δήλωσε ότι το πρόγραμμα δεν αλλάζει. Κατόπιν τούτου το ενδιαφέρον είναι να ακούσει η Βουλή και ο κόσμος που ενδιαφέρεται ποιο ακριβώς είναι το πρόγραμμα και ποια θα είναι τα βήματα στις σχέσεις Εκκλησίας και πολιτείας στο άμεσο χρονικό διάστημα που ακολουθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικήτας Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΙΛΗΣ (Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, όντως υπάρχει θα έλεγε κανείς μια προσπάθεια καταλαγής στις σχέσεις Εκκλησίας και πολιτείας.

Η χθεσινή συνάντηση που είχαμε με την αντιπροσωπεία της Ιεραρχίας, με επικεφαλής τον Μακαριότατο, βοήθησε σε αυτή την κατεύθυνση, να εξηγηθούν ζητήματα και να αρθούν παρεξηγήσεις.

Το πρώτο ζήτημα στο οποίο όλοι συμφωνήσαμε και συμφωνούμε είναι ότι την ευθύνη για την εκπαίδευση στη χώρα μας έχει το κράτος με τα αρμόδια όργανά του. Βεβαίως, η Εκκλησία μπορεί να διατυπώνει την άποψή της και οφείλουμε να λαμβάνουμε υπόψιν το διάλογο που αναπτύσσεται ευρύτερα γύρω από ζητήματα, όπως είναι το μάθημα των Θρησκευτικών. Αυτό κάναμε επί μεγάλο χρονικό διάστημα. Ίσως να μην έφτανε για την Εκκλησία αυτός ο διάλογος. Ποτέ δεν τελειώνει ο διάλογος.

Θα εφαρμοστούν φέτος τα προγράμματα που αποφασίσαμε στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων της πολιτείας. Θα εφαρμοστούν ταυτοχρόνως με υλικό το οποίο έχει ήδη διανεμηθεί στα σχολεία και είναι τα περσινά βιβλία. Δεν βγάλαμε καινούργια βιβλία. Τα καινούργια βιβλία θα γραφτούν στο τέλος του χρόνου. Τα περσινά βιβλία, μαζί με άλλο υλικό, αποτελούν πηγές για το μάθημα.

Υπενθυμίζω ότι τα βιβλία που ισχύουν είχαν συναντήσει, όταν πρωτοεκδόθηκαν, την ισχυρή αντίδραση της Ιεραρχίας. Διδάχθηκαν όμως επί τόσα χρόνια διότι, επαναλαμβάνω, η απόφαση για την εκπαίδευση είναι θέμα του κράτους, με σεβασμό στην άποψη της Εκκλησίας.

Όπως συμβαίνει με όλα τα μαθήματα, έτσι και με τα Θρησκευτικά θα γίνει αξιολόγηση φέτος των νέων προγραμμάτων και πριν γραφτούν τα νέα βιβλία, που ελπίζουμε να κυκλοφορήσουν του χρόνου, θα υπάρξει διάλογος με εκπαιδευτικούς και με εκκλησιαστικούς φορείς γύρω από τα ζητήματα της εφαρμογής των νέων προγραμμάτων σπουδών.

Πρόθεση της πολιτείας δεν είναι να δημιουργεί αντιδικίες, δεν είναι να αμφισβητεί τους διακριτούς ρόλους των διαφόρων θεσμών και ιδιαιτέρως των κορυφαίων θεσμών, όπως είναι η Εκκλησία και η πολιτεία, αλλά στο πλαίσιο των συνταγματικών αρμοδιοτήτων του κράτους να μπορεί να προχωρεί το μείζον, που είναι η βελτίωση της εκπαίδευσης.

Με αυτήν την έννοια, πιστεύω πως αν αφήσουμε στιγμές οι οποίες δεν βοηθούν σε αυτή την συνεννόηση, μπορούμε να προχωρήσουμε και να γνωρίζουμε πως θα είναι προς όφελος των παιδιών και συνολικά προς όφελος της εκπαίδευσης.

Ευχαριστώ πολύ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, είναι ευχάριστο το μήνυμα του ότι θα υπάρξει μια συνδιαλλαγή, όχι συναλλαγή, φυσικά.

Όπως ξέρετε, στη Γαλλία, μετά τη Γαλλική Επανάσταση, η ανεξιθρησκεία που επιτεύχθηκε σιγά-σιγά, έγινε μέσω αυτής της σχέσης εμπιστοσύνης που καλλιεργήθηκε, διότι επί των Λουδοβίκων η Εκκλησία ουσιαστικά κυβερνούσε τη Γαλλία.

Επίσης, ξέρετε ότι η Οκτωβριανή Επανάσταση, που επιχείρησε κατά κάποιο βίαιο τρόπο να ανατρέψει το θρησκευτικό status στη Σοβιετική Ένωση, εκ του αποτελέσματος δεν το πέτυχε και τούτο γιατί, όπως λέει και ο Πλούταρχος, είναι πολύ δύσκολο να βγάλει κανείς από τη συνείδηση του ανθρώπου το άγνωστο όταν αντιμετωπίζει τα μεγάλα υπαρξιακά προβλήματα.

Είναι χαρακτηριστικό αυτό και αναφέρω το περίφημο κομμάτι του Πλουτάρχου, που θα διαβάσω σε μετάφραση. Εκεί λέει «μπορείς να συναντήσεις πόλεις χωρίς τείχη, χωρίς γραφή, χωρίς βασιλιάδες, χωρίς σπίτια, χωρίς ιδιοκτησίες, που δεν χρειάζονται νόμισμα, που δεν γνωρίζουν θέατρα και γυμναστήρια, πόλη όμως χωρίς βωμούς, ιερά και θεούς που δεν καταφεύγουν σε προσευχές, όρκους, μαντείες, θυσίες για την απόκτηση των αγαθών ή για την αποτροπή των κακών, δεν υπήρξε ποτέ κανείς που να είδε ούτε θα υπάρξει ποτέ».

Αυτό το «ούτε θα υπάρξει ποτέ» στηρίζεται στην αδυναμία, αν θέλετε, του ανθρώπου να εξηγήσει βασικά υπαρξιακά ερωτήματα, όπως είναι η αρχή του σύμπαντος και η μετά θάνατον ζωή.

Εκεί, λοιπόν, καταφεύγει ο άνθρωπος. Το θρησκευτικό συναίσθημα είναι ένα σύνθετο συναίσθημα. Και η Εκκλησία -ειδικά η Ορθόδοξη, αλλά και άλλες θρησκείες, όπως είναι η εβραϊκή θρησκεία- έπαιξαν ρόλο συνεκτικό, εθνικό σε δύσκολες περιόδους. Ειδικά, η εβραϊκή θρησκεία, όπως γνωρίζουμε, συγκράτησε όλο το  παγκόσμιο, το διαχυμένο έθνος του Ισραήλ. Και το συγκράτησε με αυτό τον τρόπο, μέσω της θρησκείας. Πρόκειται για έννοιες, τις οποίες θα πρέπει και εμείς να αντιμετωπίσουμε με τον ίδιο τρόπο που διαχρονικά αντιμετωπίζονται.

Εγώ, όμως, διερωτώμαι γιατί δεν το αντιμετωπίζετε με απλό τρόπο; Δηλαδή, να εισαχθεί μία ώρα εβδομαδιαίως ένα σύγχρονο μάθημα θρησκειολογίας, το οποίο θα συνθέσει τις θρησκείες όσον αφορά τα κοινά τους σημεία, όπως γίνεται, παραδείγματος χάρη, στην Ευρώπη, στη Γαλλία, στην Αγγλία και αυτό να είναι συνεκτικό των διαφόρων θρησκειών και όχι διαχωρισμός και αντιθέσεις και ακραίες θέσεις, τις οποίες υποστηρίζουν παγκόσμια πολλές θρησκείες.

Ειλικρινά, θα ήθελα αυτό να το σχολιάσετε, κύριε Υπουργέ. Γιατί να μην προστεθεί μία ώρα θρησκειολογίας, ενός σύγχρονου ευρωπαϊκού μαθήματος, το οποίο θα υπηρετήσει αυτό τον ουσιαστικό σκοπό; Και να αφήσουμε όλες αυτές τις ιστορίες και τις διενέξεις στην αμοιβαία κατανόηση και συνεννόηση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικήτας Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, μιας και η συζήτηση γίνεται πολύ ήρεμα, όπως θα έπρεπε, διευκρινίστε, αν θέλετε, κάτι που θα το έχετε διαβάσει κι εσείς, ότι το περιεχόμενο της διδακτέας ύλης σε ό,τι αφορά το καθολικό δόγμα, παραδείγματος χάρη, ή το μουσουλμανικό δόγμα, θα το καθορίζουν οι εκπρόσωποι των δύο αυτών Εκκλησιών, κάτι που δεν ισχύει, ως εγράφη στον Τύπο –δεν ξέρω εάν είναι έτσι- σε ό,τι αφορά το ορθόδοξο δόγμα. Εάν δεν ισχύει, δώστε και αυτή την εξήγηση για να κλείσει το θέμα, όπως θα πρέπει να κλείσει, συναινετικά και σωστά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΙΛΗΣ (Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε συνάδελφε, συμφωνώ μαζί σας ότι πρέπει να σεβόμαστε το θρησκευτικό συναίσθημα των πολιτών, να αναγνωρίζουμε τον σύνθετο ρόλο της θρησκείας στη ζωή και στις μεταφυσικές ανησυχίες των πολιτών. Αλίμονο. Αυτά είναι κατοχυρωμένα από το Σύνταγμα. Και κάθε μέρα η Κυβέρνηση, όχι μόνο η δική μας, και άλλες κυβερνήσεις με την πολιτική τους αποδεικνύουν ότι τα σέβονται.

Το ζήτημα που συζητούμε τώρα δεν είναι το θέμα αυτό. Είναι ένα θέμα που αφορά τη θρησκευτική διαπαιδαγώγηση-εκπαίδευση των νέων. Και το άρθρο του Συντάγματος, όπως ξέρετε, δεν ομιλεί για χριστιανική –πολύ περισσότερο και ειδικότερα ορθόδοξη- διαπαιδαγώγηση ως αποστολή του σχολείου. Μιλάει γενικά για την εθνική και θρησκευτική αγωγή των παιδιών ως αποστολή του σχολείου. Αυτό σημαίνει ότι το σχολείο προετοιμάζει όχι πιστούς, αλλά πολίτες. Αυτό έχει μεγάλη σημασία. Και μερικές φορές στον δημόσιο διάλογο αθέλητα ή ηθελημένα παραποιείται αυτή η ρητή συνταγματική διάταξη σχετικά με τους σκοπούς της εκπαιδεύσεως.

Θα συμφωνήσω μαζί σας στη γενική προσέγγιση που κάνατε. Βεβαίως, μου κάνει εντύπωση ότι καταφεύγετε σε έναν ειδωλολάτρη συγγραφέα για να υποστηρίξετε τη χριστιανική διαπαιδαγώγηση, όπως είπατε. Καταλαβαίνω, όμως, ότι αυτό είναι μία ανθρωπολογική, ιστορική προσέγγιση του θρησκευτικού φαινομένου.

Δεν συμφωνώ μαζί σας στον κατεδαφιστικό τρόπο για τον ρόλο των επαναστάσεων στην ηθικοπνευματική διαμόρφωση των κοινωνιών. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς θα ήταν οι σύγχρονες κοινωνίες πράγματι χωρίς τη μεγάλη επανάσταση του Χριστιανισμού. Και εννοώ το κήρυγμα της αγάπης του Χριστού. Πράγματι, είναι ένα στοιχείο που το ζούμε στην καθημερινότητά μας οι σύγχρονες κοινωνίες. Και βεβαίως, δεν μπορώ να καταλάβω πώς θα ήταν οι σύγχρονες κοινωνίες χωρίς τη Γαλλική Επανάσταση, χωρίς την Οκτωβριανή Επανάσταση, δηλαδή χωρίς τη διαρκή αγωνία των πολιτών και των κοινωνιών για να πάει μπροστά η κοινωνία και ο κόσμος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ: Δεν είπα κάτι τέτοιο για την επανάσταση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΙΛΗΣ (Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Βεβαίως, είναι αλήθεια ότι, όπως συμβαίνει συχνά, πολλές φορές άλλο είναι το μήνυμα και άλλη είναι η πράξη. Συμβαίνουν αυτά. Γι’ αυτό είμαστε εδώ σε συνθήκες δημοκρατίας για να ελέγχουμε τη συνέπεια ανάμεσα σε διακηρύξεις και πράξεις.

Σχετικά με το ειδικό θέμα τώρα που αναφέρατε, εμείς θέλουμε να αναμορφώσουμε το μάθημα των Θρησκευτικών -υπάρχουν συγκεκριμένα προγράμματα- με σεβασμό, όπως επαναλαμβάνω, στις διαφορετικές απόψεις που έχουν διατυπωθεί, προκειμένου να είναι ένα μάθημα γνώσης όλων των θρησκειών, με ιδιαίτερη, βεβαίως, έμφαση στον ορθόδοξο πολιτισμό, που αποτελεί ένα στοιχείο καθοριστικό για τη διαμόρφωση της νεοελληνικής συνείδησης.

Κύριε Πρόεδρε, επίσης, θα ήθελα να σας πω, σχετικά με την ερώτησή σας, ότι υπάρχουν νομικές δεσμεύσεις της πολιτείας, εσωτερικές και διεθνείς, που αφορούν την προστασία των θρησκευτικών μειονοτήτων στη χώρα μας. Αυτές ακολουθούμε. Το τονίζω. Πρόκειται για θρησκευτικές μειονότητες, εκτός αν κάποιος θέλει να αποδώσει άλλο χαρακτηρισμό στις υφιστάμενες στην Ελλάδα μειονότητες.

Με αυτή την έννοια, όταν λέμε ότι αναγνωρίζουμε -και δίνουμε μάχη γι’ αυτό ως ελληνικό κράτος- ότι οι συγκεκριμένες μειονότητες, όπως για παράδειγμα οι μουσουλμάνοι, στη χώρα μας δεν συγκροτούν εθνικό σύνολο, αλλά συγκροτούν θρησκευτική μειονότητα -αυτή είναι η επίσημη θέση, η οποία απορρέει και από διεθνείς συνθήκες- είμαστε υποχρεωμένοι να σεβαστούμε την άποψη που έχουν οι συγκεκριμένες μειονότητες για τη διδασκαλία του μαθήματος των Θρησκευτικών. Και αυτή η διδασκαλία δεν είναι υποχρεωτική. Είναι προαιρετική. Εδώ μιλούμε για υποχρεωτικό μάθημα Θρησκευτικών στα σχολεία για το σύνολο των πιστών και απίστων, για το σύνολο του πληθυσμού.

Αν πηγαίναμε σε μοντέλα ομολογιακού τύπου, τα οποία είναι προαιρετικά στην Ευρώπη, είναι άλλη συζήτηση αυτή. Δεν αφορά, όμως, το δημόσιο σχολείο. Αφορά άλλους θεσμούς, όπως είναι οι εκκλησίες. Το δημόσιο σχολείο στην Ευρώπη και εδώ, όταν δεν εφαρμόζει αυτά τα μοντέλα, προφανώς και επιλέγει ένα μάθημα -επαναλαμβάνω- γνώσης όλων των θρησκειών, με έμφαση στην Ελλάδα στο θέμα της ορθοδοξίας.

Γιατί η γνώση όλων των θρησκειών; Πρώτον, διότι ο σύγχρονος κόσμος είναι ένας κόσμος όπου οι θρησκείες διαδραματίζουν πρωτεύοντα ρόλο, συχνά όχι πάντοτε θετικό, αλλά και αρνητικό. Οι λογής-λογής φονταμενταλισμοί -όπως ξέρετε, έχουμε τον ισλαμικό φονταμενταλισμό στην περιοχή μας- αποτελούν δυνάμεις που προσδιορίζουν αρνητικά τις εξελίξεις στην περιοχή μας.

Είναι λογικό τα παιδιά να γνωρίζουν το ακριβές μήνυμα των διαφόρων θρησκειών και όχι τη διαστροφή του μηνύματος των θρησκειών. Είναι λογικό να επιδιώκουμε, επίσης, σε συνθήκες πολυφυλετικές, πολυθρησκευτικές, πολυγλωσσικές των σχολικών τάξεων μια προσέγγιση ανάμεσα στα παιδιά αυτά, από όπου κι αν προέρχονται, και όχι μια επιδίωξη κατηχητισμού απέναντι στα παιδιά.

Αυτά και άλλα πολλά είναι αντικείμενο δημόσιο διαλόγου εδώ και πολλά χρόνια και ανάμεσα στους θεολόγους, αλλά και στην Εκκλησία. Δεν είναι μια σύγκρουση ανάμεσα στην πολιτεία και την Εκκλησία. Και μέσα στην Εκκλησία έχουν ωριμάσει οι απόψεις οι οποίες έχουν να κάνουν με την ανάγκη αλλαγής του μαθήματος των θρησκευτικών, σε μια κατεύθυνση -επαναλαμβάνω- γνώσης των θρησκειών και όχι ομολογιακού ή, ακόμα περισσότερο, κατηχητικού χαρακτήρα.

Αυτή είναι η άποψη που υπάρχει. Εμείς δεν είμαστε δογματικοί. Συζητάμε και πιστεύουμε ότι μπορούμε να έχουμε εξελίξεις θετικές -επαναλαμβάνω- για τα παιδιά και την παιδεία.

Γενικότερα, οι σχέσεις που θέλουμε να έχουμε με την Εκκλησία είναι οι σχέσεις που προσδιορίζονται από το Σύνταγμα και τους νόμους, σχέσεις συνεργασίας, σχέσεις οι οποίες αποβλέπουν στη βελτίωση της χώρας μας, στο να βγει η χώρα μας από την κρίση και εκεί, βεβαίως, ο καθένας κρίνεται από τη στάση του.

Θα ήθελα να πω ότι η πρόσφατη, στην περίοδο της κρίσης, συμπεριφορά της Εκκλησίας με το αναπτυγμένο φιλανθρωπικό της έργο είναι ένα σημαντικό στοιχείο, το οποίο βοηθάει στην κατεύθυνση που ανέφερα νωρίτερα, της συνεργασίας επ’ ωφέλεια του λαού.

Ευχαριστώ.»