Δ. Κρεμαστινός για το Μακεδονικό: «"Ναι" στον  γεωγραφικό προσδιορισμό, "όχι" στα σύμβολα του αλυτρωτισμού»

Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξη Δημήτρης Κρεμαστινός παρεχώρησε συνέντευξη στο ΕΡΤ Web Radio και το δημοσιογράφο Θάνο Σιαφάκα στην οποία ερωτήθηκε για τη συμφωνία με τα Σκόπια και για τις σχετικές διαφοροποιήσεις στάσεων στο εσωτερικό του Κινήματος Αλλαγής.

«Θ. Σιαφάκας: Καλή σας μέρα κύριε καθηγητά.

Δ. Κρεμαστινός: Καλημέρα κύριε Σιαφάκα.

Θ. Σιαφάκας: Θα ήθελα ένα πρώτο σχόλιο, γιατί ξαναμπαίνουμε σε ένα «παιχνίδι», «εσύ είσαι ο μειοδότης, εγώ είμαι ο πατριώτης» ή «αυτή η συμφωνία είναι θετική ή είναι πατριωτική συμφωνία, όχι αυτή η συμφωνία είναι ντροπή, είναι καταστροφική», ποια είναι η γνώμη σας;

Δ. Κρεμαστινός: Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή υπάρχει πράγματι σύγχυση σχετικά με τη συμφωνία και σχετικά με τη μετάφραση της συμφωνίας και βεβαίως αυτό δημιουργεί αυτά τα σχόλια στα οποία αναφέρεστε. Και, στέκομαι στο πιο απλό, μιλώντας χτες ο Πρωθυπουργός των Σκοπίων - ή όπως θέλετε πέστε το - μίλησε για Μακεδονία, ότι οι Μακεδόνες και οι Έλληνες θα δεχτούν να χαράξουν τη συμφωνία.

Οι Μακεδόνες δεν είναι οι Έλληνες; Είναι ένα απόσπασμα από την ομιλία του Προέδρου της Βόρειας Μακεδονίας, όπως την αποκαλεί η συμφωνία, λοιπόν αντιλαμβάνεστε ότι η πρώτη σύγχυση είναι αυτή: ότι διεθνώς θα υπάρξει αυτό "οι Μακεδόνες και οι Έλληνες". Ποιοι είναι οι Μακεδόνες και ποιοι είναι οι Έλληνες;

Θ. Σιαφάκας: Τώρα δεν υπάρχει αυτό;

Δ. Κρεμαστινός: Αυτή τη στιγμή τουλάχιστον από πλευράς δικής μας δεν υπάρχει και από πλευράς τουλάχιστον 50 χωρών δεν υπάρχει.

Θ. Σιαφάκας: Ναι, αλλά μας έλεγε νωρίτερα ο κ. Ηγουμενίδης ο βουλευτής ότι τα 4/5 των κρατών, δηλαδή μιλάμε για Αμερική, για Κίνα έχουν αναγνωρίσει τα Σκόπια με αυτό το όνομα, μήπως είναι στρουθοκαμηλισμός να λέμε «οκέι εμείς δεν αναγνωρίζουμε, άρα δεν υπάρχει ζήτημα»;

Δ. Κρεμαστινός: Με αυτήν τη λογική, δηλαδή αφού τα 4/5 την αναγνώρισαν, θα έπρεπε να αναγνωρίσουμε και εμείς το όνομα Μακεδονία; Δεν είναι αυτή η λογική, η λογική είναι ότι αφού υπογράφουμε μία συμφωνία θα κοιτάξουμε να πάρουμε περισσότερα πράγματα γιατί τη συμφωνία την έχει περισσότερο ανάγκη η άλλη πλευρά.

Θ. Σιαφάκας: Ναι, είναι η επισπεύδουσα χώρα και έτσι πρέπει να είναι.

Δ. Κρεμαστινός: Άρα λοιπόν εμείς μπορούσαμε ή μπορούμε να πάρουμε περισσότερα.

Θ. Σιαφάκας: Λέτε ότι υπάρχουν τα χρονικά περιθώρια, τα πολιτικά, τα διπλωματικά να κερδίσουμε κάτι παραπάνω σε σχέση με αυτή τη συμφωνία; Όχι αν μπορούσαμε, αν μπορούμε τώρα που μιλάμε.

Δ. Κρεμαστινός: Αν γινόταν μία ευρύτερη διαπραγμάτευση. Δεν έπρεπε να λάβει μέρος η αντιπολίτευση σε κάθε βήμα αυτής της συμφωνίας, να φέρει κάποια γνώμη, να έχει κάποια ευθύνη; Γιατί στο κάτω-κάτω ούτε ξέρουμε και ποιος θα την υπογράψει τελικά, ποια θα είναι τα κόμματα που θα κυβερνούν τότε όποτε έρθει. Άρα, κατά συνέπεια, υπάρχει και αυτή, δεν μπορεί δηλαδή να έρχεται η συμφωνία στην τελική της έκφραση χωρίς προηγουμένως να έχει κανένας ενημέρωση.

Θ. Σιαφάκας: Για να είμαστε ειλικρινείς, πιστεύετε εσείς ότι όποια συμφωνία και αν ήταν αυτή θα μπορούσε - με το δεδομένο της πόλωσης, της πολιτικής κατάστασης που επικρατεί - να έχει την συναίνεση της ΝΔ; Όποια και αν ήταν αυτή η συμφωνία, έτσι όπως βλέπετε το κλίμα να διαμορφώνεται.

Δ. Κρεμαστινός: Εγώ δεν μιλώ για τη ΝΔ, μιλώ για μας, δηλαδή εμείς είπαμε «ναι» στο γεωγραφικό προσδιορισμό. Τι σημαίνει αυτό; Ότι το όνομα «Βόρεια Μακεδονία» σύμφωνα με αυτά που είπαμε μας καλύπτει. Λοιπόν, «ναι» στον  γεωγραφικό προσδιορισμό είπαμε, «όχι» λέμε όμως στα σύμβολα όλα του αλυτρωτισμού.

Μετά, μπήκαν λεπτομέρειες μέσα οι οποίες μπορεί να δημιουργήσουν συγχύσεις π.χ. δηλαδή όταν λες «όχι» στα σύμβολα του αλυτρωτισμού και μας λένε, ας το πούμε, «και εσείς έχετε σύμβολα αλυτρωτισμού» και υπογράφουμε αυτή τη συμφωνία, σημαίνει ότι αποδεχόμαστε ότι έχουμε σύμβολα αλυτρωτισμού. Ποια είναι τα σύμβολα αλυτρωτισμού που έχουμε εμείς;

Δηλαδή, ας πούμε αυτές τις λεπτομέρειες που δεν είναι τόσο λεπτομέρειες γιατί μπορεί να χρησιμοποιήσουν και για τη Θράκη και οπουδήποτε αλλού. Λοιπόν, η συμμετοχή της αντιπολίτευσης θα ήταν ουσιαστική, διότι όταν η αντιπολίτευση σου λέει, και μιλώ για μας, όχι για τη ΝΔ. Στο κάτω-κάτω η ΝΔ εκφράζει και άλλες σκοπιμότητες δηλαδή, έχει τη δεξιά της πτέρυγα και θέλει να την ικανοποιεί πάντα, την δεξιότερη μάλλον.

Εμείς δεν έχουμε τέτοια προβλήματα. Εμείς λέμε καθαρή συμφωνία, δηλαδή «ναι» στην πρώτη παράγραφο για το «Βόρεια Μακεδονία», εξηγώντας βέβαια ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει κανέναν όρο, δεν μπορεί να πει «οι Μακεδόνες και οι Έλληνες».

Θ. Σιαφάκας: Κύριε Κρεμαστινέ, βλέπουμε όμως και..

Δ. Κρεμαστινός: Αυτό λοιπόν δεν είναι το μείζον θέμα. Το μείζον θέμα ότι τα θέματα του αλυτρωτισμού πρέπει να τα δούμε στην πράξη, ακόμα δεν είδαμε τις μεταβολές στο Σύνταγμα των Σκοπίων, θα συμφωνήσουμε; Δηλαδή πολλές δεν πρόκειται να γίνουν. Ποιες θα γίνουν; Θα τις δούμε. Θα συμφωνήσουμε; Είναι δηλαδή σημεία τα οποία η αντιπολίτευση θέλει να τα δει πιο καθαρά δεν διαφωνούμε στο γενικότερο πλαίσιο όπου λέμε «Βόρεια Μακεδονία», αλλά να κατοχυρωθεί ο όρος «Βόρεια Μακεδονία», όχι να λέμε Βόρεια Μακεδονία και να εννοούμε Μακεδονία ότι απλώς και μόνο το υπογράψαμε αλλά από αύριο όλος ο κόσμος θα μιλάει για το Μακεδονία και όλα τα δίκτυα…

Θ. Σιαφάκας: Σας ξαναλέω όμως αυτό που είπα και στο ξεκίνημα, αν το αφήναμε έτσι σε μία λογική δομικής αδράνειας πάλι το ίδιο δεν θα συνέβαινε;

Δ. Κρεμαστινός: Όχι δεν θα το αφήναμε έτσι γιατί απλούστατα οι Αμερικανοί έχουν και αυτοί προσυπογράψει την Ενδιάμεση Συμφωνία, η οποία λέει ότι για να μπεις στο ΝΑΤΟ ή στους άλλους οργανισμούς πρέπει να υπάρχει και…

Θ. Σιαφάκας: Και αν έμπαινε κάποια στιγμή με το σκέτο Μακεδονία;

Δ. Κρεμαστινός: Μα δεν θα μπορούσε να γίνει, η Ενδιάμεση Συμφωνία δεν το προβλέπει αυτό.

Θ. Σιαφάκας: Ναι, αλλά βλέπετε και τις πιέσεις και του διεθνούς παράγοντα και των ΗΠΑ και της Γερμανίας, δεν ελλοχεύει ο κίνδυνος να περάσει έτσι πέρα από τα συμφωνηθέντα σε σχέση με την Ενδιάμεση;

Δ. Κρεμαστινός: Η Ενδιάμεση Συμφωνία έλεγε ότι για να μπουν τα Σκόπια στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ ως «Μακεδονία ή παράγωγα της» πρέπει να έχει τη συγκατάθεση της Ελλάδας. Γιατί εάν κάναμε συγκατάθεση στη λέξη «Μακεδονία» δεν θα έμπαινε στο ΝΑΤΟ ως Μακεδονία;

Θ. Σιαφάκας: Τώρα, κύριε Κρεμαστινέ, σε πολιτικό επίπεδο βλέπουμε κάποιες αναταράξεις με τους ΑΝΕΛ βλέπουμε και ότι στο Κίνημα Αλλαγής έχει μία άλλη άποψη ο κύριος Θεοδωράκης, είδαμε και το Πολιτικό Συμβούλιο, υπάρχει μία ενιαία έκφραση εκεί; Βλέπετε ότι αυτές οι αναταράξεις μπορεί να οδηγήσουν ακόμη και σε διαζύγιο με το ΠΟΤΑΜΙ, ποια είναι η γνώμη σας;

Δ. Κρεμαστινός: Κοιτάχτε εμείς με το ΠΟΤΑΜΙ έχουμε άλλα θέματα, αλλά δεν αφορά μόνο το ΠΟΤΑΜΙ. Ο κάθε ένας ο οποίος έλαβε μέρος σε αυτό το κόμμα υπέγραψε ουσιαστικά ένα, αν θέλετε, συμβόλαιο συμφωνίας με το κόμμα που τον τίμησε και τον ψήφισε ότι, αν μη τι άλλο, θα σέβεται την απόφαση την οποία θα εκφράζει η Πρόεδρος του Κινήματος διότι τα υπόλοιπα όργανα ετούτη τη στιγμή δεν ανταποκρίνονται ακόμα στην δημοκρατική εντολή της βάσης.

Θ. Σιαφάκας: Δεν έχει ένα δογματισμό όμως αυτό που λέτε, δηλαδή ο Πρόεδρος είναι αυτός που καθορίζει και επεξηγεί και τη γραμμή του κόμματος;

Δ. Κρεμαστινός: Όχι, όχι να σας πω γιατί, διότι ο Πρόεδρος εξελέγη για να ενώσει το κόμμα. Η Πρόεδρος συγκρότησε το Πολιτικό Συμβούλιο και το ότι επέλεξε να το συγκροτήσει με εκπροσώπηση όλων των τάσεων και συνιστωσών - και δεν επέλεξε να το κάνει 15μελές ή 10μελές, εξασφαλίζοντας η ίδια την πλειοψηφία σε αυτό - έγινε ακριβώς για να ενώσει το Κίνημα Αλλαγής.

Την προσεχή Κυριακή γίνονται εκλογές, και μετά από αυτό σιγά-σιγά όλα τα όργανα θα γίνουν εκλεγμένα. Δηλαδή, είναι ξεκάθαρο ότι όταν η κα Γεννηματά επιλέγει το Πολιτικό Συμβούλιο δεν το επιλέγει με βάση τη λογική «να μπει ο τάδε και να μπει ο δείνα» το επιλέγει θέλοντας να εξασφαλίσει την ενότητα. Αν λοιπόν αυτή η ενότητα τελικά δεν διασφαλίζεται από τη δημόσια έκφραση των θέσεων του καθενός, τότε αυτομάτως οι άνθρωποι αυτοί που κινούνται έτσι σημαίνει ότι δεν ακούνε αυτούς που τους ψήφισαν. Διότι τι ψήφισαν;

Ψηφίσανε Πρόεδρο ο οποίος θα προχωρήσει σε ένα ενωτικό σχήμα και θα κάνει ένα νέο κόμμα το οποίο θα είναι δημοκρατικότατο, όχι απλώς δημοκρατικό. Αν λοιπόν, τη στιγμή που το Πολιτικό Συμβούλιο έγινε έτσι για να υπάρξει ενότητα, αρχίσει να εκφράζεται ο καθένας ξεχωριστά και ετερόκλητα, τότε κάτι στραβό υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας.

Θ. Σιαφάκας: Και πώς διορθώνεται το στραβό;

Δ. Κρεμαστινός: Το στραβό είναι ότι αν υπάρξει κάποια διαφωνία, αυτή δεν μπορεί να εκφράζεται μέσα στη Βουλή. Αυτό είναι το στραβό…

Θ. Σιαφάκας: Με συγχωρείτε τώρα, αν έρθει αυτή η συμφωνία στη Βουλή και ο Θεοδωράκης ψηφίσει «υπέρ» και εσείς όχι, αυτό το στραβό παίρνει πλέον διαστάσεις.

Δ. Κρεμαστινός: Οποιοσδήποτε μετέχει σε ένα κόμμα σέβεται την πλειοψηφία του, δηλαδή και εγώ μπορεί να διαφοροποιούμαι - όχι μπορεί, σίγουρα διαφοροποιούμαι σε πολλά θέματα - αλλά δεν έρχομαι στη Βουλή να τα αναφέρω. Εάν η πλειοψηφία κατά κάποιον τρόπο έχει διαφορετική άποψη, φεύγεις από το κόμμα, διαγράφεσαι, σε διαγράφουν, κάτι θα γίνει. Δεν μπορεί να έρχεσαι στη Βουλή και να λες τις απόψεις σου. Τις απόψεις τις εκθέτεις εκεί και εκφράζονται όπως εκφράζονται.

Θ. Σιαφάκας: Αν διαφωνείς δηλαδή με τις απόψεις της πλειοψηφίας…

Δ. Κρεμαστινός: Είναι συμβατό όταν εκφράζεται μέσα στο κόμμα, το δημοκρατικά δομημένο κόμμα.

Θ. Σιαφάκας: Αλλιώς;

Δ. Κρεμαστινός: Αλλιώς ή φεύγεις εσύ ή σε διαγράφουν. Πώς θα γίνει;

Θ. Σιαφάκας: Δηλαδή θα φτάσουμε εκεί να διαγραφεί ο κύριος Θεοδωράκης από πού;

Δ. Κρεμαστινός: Δεν λέω για τον κύριο Θεοδωράκη, μιλάω γενικότερα αλλά για τον κύριο Θεοδωράκη δεν ισχύει αυτό γιατί ακόμα αυτή τη στιγμή δεν έχει φτάσει η συμφωνία στη Βουλή, γιατί όταν φτάνει η συμφωνία στη Βουλή και ανάλογα πώς θα είναι τελικά διότι σας είπα μπορείτε να μου πείτε ποιες θα είναι οι μεταβολές του Συντάγματος των Σκοπίων;

Θ. Σιαφάκας:  Αν θα έχουν ένα θετικό πρόσημο όλα αυτά που λέτε, υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσετε στο τέλος; Να πείτε το μεγάλο «ΝΑΙ»;

Δ. Κρεμαστινός: Εμείς είπαμε «ΝΑΙ» στο γεωγραφικό προσδιορισμό, και να απαλειφθούν από το Σύνταγμα όλα τα αλυτρωτικά σημεία.

Θ. Σιαφάκας: Άρα το αφήνετε ανοικτό να υπερψηφίσετε, να πείτε ναι.

Δ. Κρεμαστινός: Σύμφωνα με αυτά που έχουμε πει, ασφαλώς όλα είναι μέσα, αλλά αυτή τη στιγμή όπως είναι, είναι ασαφές το πλαίσιο της συμφωνίας, διότι αν δεν ήταν ασαφές, δεν θα συζητούσαμε τόση ώρα.

Θ. Σιαφάκας: Αν ξεκαθαριστούν κάποια γκρίζα σημεία, τότε το συζητάτε να πείτε το μεγάλο «ΝΑΙ»;

Δ. Κρεμαστινός: Σύμφωνα με αυτά που έχουμε πει, που επαναλαμβάνω, είναι ουσιαστικά η συνέχεια της ενδιάμεσης συμφωνίας που έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Αν δεν την είχε κάνει, ας μην αυταπατάται κανένας, δεν θα υπήρχε συζήτηση σήμερα. 140 χώρες την έχουν αναγνωρίσει. Αν δεν υπήρχε ενδιάμεση συμφωνία, θα είχε ενταχθεί στα Σκόπια κι εμείς θα τους λέγαμε μόνοι μας «Σκόπια».

Άρα συζητάμε γιατί υπάρχει ενδιάμεση συμφωνία, την οποία επαναλαμβάνω είναι έργο του Ανδρέα Παπανδρέου, λόγω του εμπάργκο που επέβαλε και ανάγκασε την Αμερική που ήθελε να επιβιώσει αυτό το κράτος, να πιέσει για να δεχτούν και οι Σκοπιανοί την ενδιάμεση συμφωνία, η οποία κρατάει ακόμη και σήμερα. Αν δεν υπήρχε ενδιάμεση συμφωνία και το εμπάργκο που είχε κάνει ο Ανδρέας Παπανδρέου, δεν θα συζητούσαμε σήμερα. Η ενδιάμεση συμφωνία υποχρεώνει ουσιαστικά την διεθνή κοινότητα, τους διεθνείς οργανισμούς, να συγκατανεύσει η Ελλάδα σε ένα όνομα και συγκατανεύουμε με το όνομα «Βόρεια Μακεδονία», αφού θέλετε. Αλλά να κατοχυρωθεί.

Δεν μπορούν να λένε «εμείς οι Μακεδόνες και εσείς οι Έλληνες». Αυτά είναι τα σημεία τα οποία μας ενοχλούν, διότι διαφορετικά δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα. Δεν θέλω να κάνω καμία υπεκφυγή, σας το λέω ξεκάθαρα, αν ήταν ξεκαθαρισμένα αυτά τα σημεία, εγώ θα ήμουν υπέρ της συμφωνίας όπως εκφράζεται, διότι στην ουσία, όταν λες ότι δέχομαι γεωγραφικό προσδιορισμό, είναι ξεκάθαρο αυτό. Το κουμμουνιστικό κόμμα που δεχόταν τον γεωγραφικό προσδιορισμό, το έχει πει επανειλημμένως, δεν συμφωνεί. Γιατί δεν συμφωνεί; γιατί δεν είναι μόνο ο γεωγραφικός προσδιορισμός. Πρέπει να τον κατοχυρώσεις τον γεωγραφικό προσδιορισμό, διότι αν αύριο γίνουν μεταβολές του Συντάγματος που είναι επιφανειακές, ασφαλώς όχι. Αν γίνουν ουσιαστικές, το συζητάμε.»