Χρειάζεται ρεαλισμός αλλά και προϋποθέσεις για να λυθεί επιτυχώς το "Μακεδονικό"

Rodiaki NewsRoom

Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Δωδεκανήσου Δημήτρης Κρεμαστινός παραχώρησε συνέντευξη στην εκπομπή ΑΛΛΗ ΔΙΑΣΤΑΣΗ της ΕΡΤ και στο δημοσιογράφο Κώστα Αρβανίτη. Η συζήτηση επικεντρώθηκε στο – δυστυχώς – επίκαιρο θέμα της αυτοδικίας, στην πόλωση στο πολιτικό σκηνικό και κατά πόσον αυτή ωφελεί και στις ορατές και τις δυσδιάκριτες πτυχές του Μακεδονικού.

Σχετικά με το τελευταίο ο Δημήτρης Κρεμαστινός πρόετρεψε τα κόμματα να δουν το θέμα στις πραγματικές εθνικές και διεθνείς τους διαστάσεις, με ρεαλισμό αλλά και απαιτήσεις από τους γείτονες, χωρίς να χτίζουν πάνω στο συναίσθημα, ώστε να καλλιεργήσουν στον κόσμο ώριμη αντιμετώπιση.

Ολόκληρη η συνέντευξη ήταν η εξής:
Με ποια λογική κατανοούν κάποιοι ότι ο πολίτης μπορεί να παίρνει τον νόμο στα χέρια του και να δρα κατά το δοκούν και να δίνονται και συνεντεύξεις και να γίνονται και γκάλοπ στην τηλεόραση, αν «συμφωνείτε ή δεν συμφωνείτε», αν «είναι αυτό σωστό ή λάθος»;
Νομίζω ότι το θέμα παγκόσμια έχει λυθεί, ότι η αυτοδικία δεν αποτελεί τρόπο συμπεριφοράς του πολίτη. Αλίμονο εάν ο πολίτης καταργούσε τους νόμους και έπαιρνε το νόμο στα χέρια του. Θα γινόταν και δικαστής και οτιδήποτε άλλο. Οπότε, αντιλαμβάνεστε ότι η αυτοδικία δεν συζητείται. Άλλο είναι το θέμα. Εάν και κατά πόσο μπορεί ένας άνθρωπος να ξεφύγει από τον εαυτό του. Δηλαδή, και αυτό συμβαίνει, ας αφήσουμε αυτή την ιστορία, ας πάρουμε μια άλλη ιστορία, τότε που μπήκε σε ένα σπίτι ένας για να το ληστέψει, σε έναν υπέργηρο και τον οποίο τον πήγαν στο αυτόφωρο επειδή πυροβόλησε το ληστή, δεν τον σκότωσε. Και εκεί έγινε θέμα. Δηλαδή, τι πρέπει να κάνει αυτός ο οποίος εισβάλλει ο άλλος στο σπίτι του για να τον ληστέψει ή να τον σκοτώσει. Εκεί τα θέματα είναι δύσκολα.

Το ένα θέμα με το άλλο δεν έχει καμία σχέση.
Πως, μπερδεύονται τα θέματα. Η αυτοδικία δεν συζητείται αλλά μπορεί εν ονόματι του δικαίου να προκύψει αυτοδικία. Δηλαδή, αυτός ο υπέργηρος ήθελε να αυτοδικήσει αλλά δεν μπορούσε, ούτε δυνάμεις είχε, τον πήγανε στο δικαστήριο με καροτσάκι. Δεν ήταν αυτοδικία, ήταν άμυνα εκεί. Εδώ τώρα η δικαιοσύνη θα κρίνει αν ήταν αυτοδικία ή οτιδήποτε άλλο. Δεν μπορούμε να πούμε τίποτα. Αλλά οπωσδήποτε η αυτοδικία είναι καταδικαστέα σαν έννοια.

Σαν κουλτούρα; Να σας θυμίσω κάτι. Στην δεκαετία του 90, είχαμε κάποια περιστατικά τότε όταν είχαν ανοίξει τα σύνορα με την Αλβανία, μέχρι το αποκορύφωμα με την Αμαλία Γκινάκη και τον Σορίν Ματεΐ, μέχρι κάποιες απαγωγές μέσα στα ΚΤΕΛ, πολύ ακραία πράγματα. Οδυνηρά πράγματα. Τα media εκείνη την εποχή το έλεγαν εύκολα «θα πάρουμε τον νόμο στα χέρια μας», βγάζαν πολίτες να λένε «θα πάρουμε τον νόμο στα χέρια μας», αυτό είναι επικίνδυνο για εμένα, η ανοχή της αντίληψης ότι θα πάρουμε τον νόμο στα χέρια μας, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είμαι απέναντι στο έγκλημα όπως αυτό ορίζεται.
Έτσι, έτσι. Δεν τίθεται θέμα. Η αυτοδικία είναι καταδικαστέα σε όλα τα πλάτη και μήκη του κόσμου. Καταργείται ο νόμος, ουσιαστικά η κοινωνία θα γίνει ζούγκλα. Αλλά σε ορισμένες περιπτώσεις είναι πράγματι δύσκολο να πεις αν είναι αυτοδικία ή αν είναι άμυνα, εκεί είναι το θέμα.

Η ΔΕΘ τελείωσε. Τα πολιτικά συμπεράσματα βγαίνουν σιγά σιγά, μερικές φορές πετιέται και η μπάλα στην εξέδρα, αλλά νομίζω ότι είναι φανερό πια ότι οι πολιτικοί οργανισμοί πηγαίνουν προς την τελική μάχη του Μαΐου από ότι φαίνεται, θα δούμε πότε θα γίνουν οι Εθνικές εκλογές. Αυτή η σύγκρουση των δύο μεγάλων, δεν θέτει σε κίνδυνο το δικό σας εγχείρημα, το δικό σας κόμμα, τον δικό σας συνασπισμό;
Κοιτάξτε, και να πω «ναι» και να πω «όχι» δεν έχει νόημα. Ασφαλώς όταν υπάρχει πόλωση ευνοεί αυτούς που πολώνουν το κλίμα.

Άρα εσείς ξέρετε από πόλωση, την δημιουργούσατε πριν από 5 χρόνια με το ΠΑΣΟΚ – Ν.Δ. Άρα, φαντάζομαι, έχετε και τα κλειδιά να μπορείτε να αντιπαρατεθείτε, έτσι δεν ήταν παλιά;
Η πόλωση είναι πόλωση και έχει στόχο. Ουσιαστικά να φέρει 2 αντιπάλους, τον έναν ή τον άλλον στο προσκήνιο.

Ουσία έχει;
Ουσία δεν έχει. Αλλά από την άλλη πλευρά, πολλά από τα μικρά και τα πολύ μικρά κόμματα κάνουν, όχι όλα, λαϊκίστικη πολιτική και περνάνε στον κόσμο ιδέες οι οποίες είναι ανέφικτες. Βεβαίως αυτό δεν κάνει καλό, διότι αυτή τη στιγμή έχουμε τεράστια προβλήματα ως χώρα να επιλύσουμε, π.χ. το Μακεδονικό.

Από εκεί θα ξεκινούσα. Στο Μακεδονικό βέβαια βλέπουμε ότι παίζεται ένα παιχνίδι. Άλλα είχε πει ο Ζάεφ, άλλα μετέφρασαν τα site, άλλο κλίμα δημιουργήθηκε, γίνεται ένα παιχνίδι, το καταλαβαίνουμε αυτό. Εδώ τώρα, αυτή η συμφωνία, τι θα κάνετε εσείς με αυτή τη συμφωνία;
Κοιτάξτε, είναι δύσκολο το ερώτημα που μου κάνετε, διότι το πιο απλό είναι να σας πω, ό,τι αποφασίσει η Κοινοβουλευτική Ομάδα, αυτό θα γίνει, η Κοινοβουλευτική Ομάδα και η Πρόεδρος του κόμματος η κα Γεννηματά. Εκείνο που έχει σημασία δεν είναι αυτό. Σημασία έχει να δούμε το πρόβλημα μη πολιτικά. Σαν πρόβλημα που αφορά την Χώρα, που αφορά όλους μας. Υπάρχει δηλαδή η «Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας», η οποία ζει ανενόχλητη και έχει σχέσεις με την Δημοκρατία την δική μας, και ανταλλάσσει και έγγραφα.

Ως ενιαία Γιουγκοσλαβία, τότε λέτε, το ομόσπονδο κράτος.
Ναι, η οποία εμφανίζεται κάποια στιγμή στον ΟΗΕ και λέει «σβήστε μου τη λέξη «Λαϊκή»», αυτό είπε τελικά, «και οι άλλοι με αναγνωρίζουν ως Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας, δεν υπάρχει λόγος να μη με αναγνωρίσουν τώρα χωρίς το «Λαϊκή»», και εκεί ξυπνήσαμε εμείς. Διότι προηγουμένως ανεχθήκαμε και δημιουργήθηκε καθεστώς. Οι άνθρωποι αυτοί πιστεύουν, οι μισοί τουλάχιστον, όχι οι αλβανόφωνοι, ότι πρέπει να λέγονται «Μακεδόνες», να έχουν «μακεδονική» γλώσσα και όλα αυτά, και έρχεται ο Πρόεδρός τους και δηλώνει ότι δεν θα πάει να ψηφίσει. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι λέμε τίθεται εν κινδύνω. Κατά την γνώμη μου, εμείς πρέπει να αποφασίσουμε με βάση όχι το δημοψήφισμα, αλλά το Σύνταγμα που θα κάνουν. Δηλαδή οι διατάξεις που θα κάνουν που θα περιλαμβάνουν βασικά θέματα, θα είναι αναθεωρητέες ή μη αναθεωρητέες; Δηλαδή μπορεί τώρα ο νυν Πρόεδρος ο Ιβανώφ, να γίνει αύριο αρχηγός κόμματος και να πει «θα το αλλάξω το Σύνταγμα, θα το φέρω όπως ήταν, θα το ανατρέψω» και να έχει επιτύχει τους στόχους αυτούς που βάζει σήμερα;
Αυτά γίνονται στη διεθνή σκηνή;
Στη διεθνή σκηνή δεν τους πολύ-ενδιαφέρει γιατί αυτοί, τους ενδιαφέρει τώρα, απ’ ότι καταλαβαίνω να μην ανακατευθεί στο θέμα η Ρωσία, και να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό τους ενδιαφέρει. Δεν τους πολύ-ενδιαφέρει ούτε το όνομα, άλλωστε αν εξαιρέσει κανείς την Ευρωπαϊκή Ένωση και τους δορυφόρους της, όλος ο πλανήτης τους έχει αναγνωρίσει ως «Μακεδονία». Σήμερα γιατί συζητάμε; Η Αμερική δεν τους έχει αναγνωρίσει; η Κίνα; η Ρωσία; Που, αν θέλετε, είναι και διεκδηκητής; Άρα είναι σύνθετο πρόβλημα.

Αυτοί όμως που σήμερα λέγονται «Μακεδονία», και αναγνωρίζονται πάνω από 100 χρόνια, αλλάζουν το όνομα τους και θα λέγονται «Βόρεια Μακεδονία». Αυτό το «Βόρεια Μακεδονία» έχει το ενδιαφέρον του.
Εγώ θα σας κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου και σας λέω η ενδιάμεση συμφωνία έλεγε να μην ονομάζονται με τίποτα άλλο παρά ως FYRoM. Τελικά το FYRoM το λέγαμε μόνο εμείς και οι διεθνείς οργανισμοί. Θέλω να πω ότι, κατά την γνώμη μου, πρέπει στο Σύνταγμα να υπάρχουν τα στοιχεία τουλάχιστον που ζητάμε. Δηλαδή τα σύνορα απαραβίαστα, οι διεκδικήσεις, ο μη αλυτρωτισμός, να περιγράφονται και ει δυνατόν να είναι το Σύνταγμα να μην είναι αναθεωρητέες οι διατάξεις αυτές.

Και αυτό ότι δεν είναι συνεχιστές της Ελληνικής ιστορίας, δεν θεωρείτε ότι είναι πολύ σημαντικό;
Ασφαλώς, με τον αλυτρωτισμό, αυτό εννοώ. Δηλαδή, δεν μπορεί να λέει ότι «μιλώ την μακεδονική γλώσσα του Μεγάλου Αλεξάνδρου ή του Φίλιππου», διότι αυτοί μιλούσαν Ελληνικά, απλούστατα. Άρα λοιπόν, αυτά ανεξάρτητα του τι λέμε τώρα και τι λέει ο Ζάεφ για να πάρει το δημοψήφισμα, πρέπει να τα δούμε στο Σύνταγμά τους. Και αφού τα δούμε γραμμένα στο Σύνταγμα, μιλώ για όλους και την Κυβέρνηση και την Αντιπολίτευση, να γίνει μια σοβαρή συζήτηση. Διότι απ’ ότι ξέρετε και ξέρουμε, υπάρχουν κόμματα που επενδύουν στον φανατισμό των ανθρώπων που δεν είναι πληροφορημένοι πάνω σε αυτά τα θέματα. Δηλαδή είναι μεγάλο πρόβλημα κατά την γνώμη μου το Μακεδονικό, διότι εμπλέκονται τεράστια συμφέροντα των Υπερδυνάμεων, όχι η Βόρεια Μακεδονία.

Και πολύ μεγάλο συναίσθημα στην Βόρεια Ελλάδα.
Και βέβαια συναίσθημα.

Στο συναίσθημα όμως δεν απαντάς κ. Καθηγητά με συναίσθημα; Μόνο με ρεαλιστικότητα;
Είναι δύσκολο αυτό που με ρωτάτε. Δηλαδή στο συναίσθημα δεν απαντάει ο κόσμος με ρεαλισμό και γι’ αυτό τα κόμματα που πάνε να εκμεταλλευθούν κατά τη γνώμη μου το συναίσθημα, θα έπρεπε να είναι πιο υπεύθυνα.

Για την Ν.Δ. λέτε; Για την Ένωση Κεντρώων;
Ας μιλήσω για τους ΑΝΕΛ π.χ., είναι φανερό αυτό που λέτε, τα κόμματα όλα από τα πιο μικρά ως τα πιο μεγάλα πρέπει να δουν το θέμα όχι συναισθηματικά να το δουν με τα διεθνή γεγονότα, τα διεθνή συμφέροντα, το διεθνές γίγνεσθαι, με όλα αυτά, και ει δυνατόν να ωριμάσει ο κόσμος.

Τα κόμματα αυτά, τα θεσμικά κόμματα, αν αξιοποιήσουν αυτή την τακτική που λέτε εσείς, ή την στρατηγική, δεν ανοίγεις έναν δρόμο να οδηγηθεί το συναίσθημα σε ακραίες λύσεις, και να θρέψεις το τέρας που λέγαμε πριν με αφορμή το λιντσάρισμα, από την άλλη πόρτα; Τουλάχιστον εκεί, ας μείνουν στην Ν.Δ., ας μείνουν στους ΑΝ.ΕΛ., ας μείνουν στην Ένωση Κεντρώων, σε δεξιά κόμματα δηλαδή, γιατί να τους οδηγήσω και να φλερτάρουν με τους φασίστες με αυτή την αφορμή;
Γιατί να πάνε προς τα εκεί;

Αφού είναι στεναχωρημένοι, και λένε «αυτός με ακούει». Δεν σημαίνει ότι συμφωνώ, ρωτάω κάτι για να γίνεται κουβέντα για τους τηλεθεατές.
Ακριβώς, είναι ανάχωμα αυτό για να μην πάνε στην Χρυσή Αυγή. Αλλά εκείνο που έχει σημασία είναι όλοι να δουν το θέμα Εθνικά. Και Εθνικά είναι το Εθνικό συμφέρον. Τι θέλουμε εμείς; να κατοχυρώσουμε 2-3 πράγματα. Από εκεί και πέρα δεν μπορούμε να επηρεάσουμε δυστυχώς τα μεγάλα συμφέροντα των μεγάλων Χωρών.

κ. Καθηγητά, θα μπορούσε η Κυβέρνηση να το αφήσει να περάσει αυτό το θέμα και να το αφήσει στην επόμενη ή μετά τις εκλογές τουλάχιστον από το να έχει βάρος; Είχα ρωτήσει ουσιαστικά ένα κορυφαίο πολιτικό στέλεχος της κυβερνώσας παράταξης, του είχα πει «τι το θέλετε τώρα εσείς και το ανοίξατε αυτό; άστο για μετά».
Κοιτάξτε, θεωρητικά θα μπορούσε, θεωρητικά.

Γιατί να πάρεις και τον μουτζούρη δηλαδή.
Ακριβώς, θεωρητικά θα μπορούσε και ίσως και να την συνέφερε πολιτικά να το κάνει. Πιστεύω όμως ότι πιέζουν πολύ οι πάντες. Είδατε έχουν παρελάσει όλοι σχεδόν, μόνο ο Τράμπ δεν έχει έρθει στην περιοχή μας. Υπουργοί Άμυνας έχουν έρθει, Εξωτερικών, οι πάντες, που σημαίνει ότι διακυβεύονται μεγάλα συμφέροντα και κυρίως διακυβεύονται συμφέροντα μεταξύ Ρωσίας και Αμερικής.

Εμείς με ποιόν είμαστε;
Κατ’ ανάγκη ανήκουμε στη Δύση.

Ένα τελευταίο κ. Κρεμαστινέ. Πιστεύετε ότι αυτό το θέμα μπορεί να προκαλέσει επιτάχυνση των διαδικασιών σε ότι αφορά το πολιτικό σκηνικό, δηλαδή να γίνουν πράγματα πιο γρήγορα από αυτό που έχουν προγραμματίσει;
Φαίνεται ότι δεν θα γίνουν, αλλά δεν μπορεί κανένας να το αποκλείσει, αλλά αυτό που βλέπω εγώ αυτή τη στιγμή, είναι ότι μάλλον είναι προγραμματισμένα τα πράγματα να οδηγηθούμε δηλαδή σε κάποιο αποτέλεσμα με το οποίο να είναι όλοι ευχαριστημένοι, και αυτοί που διαφωνούν θεωρητικά να πουν «έφυγε από εμάς το βάρος τώρα», εκεί βλέπω να πηγαίνει η ιστορία, αλλά δεν μπορώ να το αποκλείσω.»