Δ. Κρεμαστινός: «Κόκκινη γραμμή» για το Κίνημα Αλλαγής είναι το κοινωνικό κράτος

Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και υποψήφιος Βουλευτής Δωδεκανήσου του Κινήματος Αλλαγής Δημήτρης Κρεμαστινός παραχώρησε συνέντευξη στον Ρ/Σ NEWS 247 και στην εκπομπή «Κέντρο Ελέγχου» με τους δημοσιογράφους Μάνο Χωριανόπουλο, Έλλη Τριανταφύλλου, Γιώργο Καρελιά.

Δημοσιογράφος: Κύριε Κρεμαστινέ από τις τοποθετήσεις της κυρίας Γεννηματά τις τελευταίες ημέρες, παρατηρούμε μια αλλαγή γραμμής σε σχέση με την μετεκλογική πορεία του κόμματος. Κάνουμε λάθος; Ισχύει αυτό;

Δ. Κρεμαστινός: Νομίζω κάνετε λάθος. Γιατί το λέτε;

Δημοσιογράφος: Γιατί φαίνεται ότι η κυρία Γεννηματά προτάσσει την ανάγκη να σχηματιστεί οπωσδήποτε κυβέρνηση μετεκλογικά. Αυτό σημαίνει ότι ίσως το Κίνημα Αλλαγής βοηθήσει με κάποιο τρόπο. Αυτό καταλαβαίνουμε.

Δ. Κρεμαστινός:  Έχουμε πει -και εγώ προσωπικά έχω πει- ότι εάν έχει αυτοδυναμία η Ν.Δ., δεν τίθεται κανένα θέμα. Θέμα τίθεται εάν δεν μπορεί να κυβερνηθεί η Χώρα. Οπότε αν δεν μπορεί να κυβερνηθεί η Χώρα, η άποψη η δική μου, η προσωπική, είναι ότι στις συνεννοήσεις που θα γίνουν θα πρέπει να γίνουν σεβαστές οι «κόκκινες γραμμές» μας, δηλαδή όσον αφορά κυρίως την συγκρότηση του κοινωνικού κράτους, την σχέση της ανάπτυξης με το κοινωνικό κράτος. Διότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν το κόμμα εκείνο το οποίο ανέδειξε στην Χώρα το κοινωνικό κράτος.

Δεν μπορεί ξαφνικά να βάλει σε προτεραιότητα την ανάπτυξη και να ξεχάσει το κοινωνικό κράτος και να περιμένει 3 χρόνια για να δει τι θα γίνει. Ας μην ξεχνάει κανείς ότι η Ν.Δ. κυβέρνησε από το 1974 μέχρι το 1981 και ουσιαστικά η απουσία του κοινωνικού κράτους ήταν εμφανής σε όλα τα επίπεδα. Κοινωνικό κράτος έχει η Χώρα από το 1981 και μετά, με τον έναν μετά τον άλλον τους Υπουργούς Υγείας –συμπεριλαμβανομένου και εμένα. Άρα, δεν μπορεί αυτό το πράγμα να υποσταλεί με τίποτα.

Δημοσιογράφος: Κύριε Καθηγητά, εάν ο κ. Μητσοτάκης και η Ν.Δ. που θεωρητικά αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι θα είναι πρώτοι, δεν έχουν 151 βουλευτές, το Κίνημα Αλλαγής θα πάει και θα πει αυτό που λέτε εσείς τώρα. Δεν πιστεύω ότι είναι πολύ εύκολο, να το ξεδιαλύνουμε προεκλογικά αυτό, δηλαδή είναι δύσκολο. Είναι πάντως δύσκολο για ένα κόμμα που είναι 3ο κόμμα και είναι δύσκολο για ένα κόμμα που υπήρξε 1ο κόμμα και τώρα είναι 3ο κόμμα.

Δημοσιογράφος: Είπε η κυρία Γεννηματά ότι δεν θα αφήσουμε την Χώρα να πάει στα βράχια. Όλοι καταλαβαίνουμε ότι αυτό σημαίνει ότι πρέπει να σχηματιστεί κάποια κυβέρνηση. Άρα λοιπόν εάν ο κ. Μητσοτάκης δεν έχει τους 151 βουλευτές που απαιτεί το Σύνταγμα και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας για να του δώσει την εντολή, πρέπει να βρεθεί ένα άλλο κόμμα, εσείς εν προκειμένω, το 3ο κόμμα, και να δηλώσει ρητά ότι θα στηρίξει την κυβέρνηση που θα σχηματιστεί. Δεν νομίζω ότι εκείνη τη στιγμή θα είναι εφικτά να θέσετε κόκκινες γραμμές λέγοντας για το κοινωνικό κράτος ή κάτι άλλο.

Δ. Κρεμαστινός: Κοιτάξτε, κάλλιστα μπορεί η κυβέρνηση να στηριχθεί όπως έγινε στην Γερμανία με το SPD και οι συζητήσεις για το αν θα συγκροτηθεί κυβέρνηση και πώς θα γίνει αυτό θα γίνουν σιγά σιγά. Δηλαδή εμείς δεν θα ανατρέψουμε την κυβέρνηση, θα ανατραπεί ενδεχομένως η κυβέρνηση αν δεν υπάρχει συμφωνία. Αλλά δεν υπάρχει περίπτωση το ΠΑ.ΣΟΚ., το Κίνημα Αλλαγής να γίνει τμήμα της Ν.Δ., αυτό είναι αδύνατον - μην το συζητάμε.

Δημοσιογράφος: Εννοείτε ότι δεν θα συμμετάσχει στην κυβέρνηση σε κάθε περίπτωση;

Δ. Κρεμαστινός: Όχι μόνο αυτό, αλλά δεν μπορεί καν να στηρίζει μια κυβέρνηση που δεν εκπροσωπεί τις απόψεις του. Πώς θα γίνει; Δεν γίνονται αυτά.

Δημοσιογράφος: Σε αυτή την περίπτωση θα φτάσουμε σε αυτό που λέει ο Κυριάκος Μητσοτάκης, εκλογές τον 15 Αύγουστο. Αυτό πως το ακούτε;

Δ. Κρεμαστινός: Με απλή αναλογική.

Δημοσιογράφος: Ναι το είπε. Εκτόξευσε μια «απειλή» ο κ. Μητσοτάκης.

Δ. Κρεμαστινός: Θα είναι χειρότερα τα πράγματα για την Ν.Δ.

Δημοσιογράφος: Άρα θα είναι μεγαλύτερο και το δίλημμα όμως για εσάς, για εσάς θα είναι καλύτερα ή χειρότερα;

Δ. Κρεμαστινός: Έχουμε θέσεις οι οποίες πρέπει να γίνουν σεβαστές, υπάρχουν «κόκκινες γραμμές» οι οποίες δεν παραβιάζονται, τα όργανα του κόμματος θα πάρουν θέση, και αν τα όργανα του κόμματος είναι 50-49, πρέπει να γίνει μια ευρύτερη κομματική δήλωση, εννοώ δηλαδή να ζητηθεί η γνώμη των περιφερειακών οργανώσεων για τον απλούστατο λόγο ότι πρέπει να παρθεί μια απόφαση. Αλλά δεν θα επαναλάβουμε λάθη του παρελθόντος. Τα οποία λάθη τότε ήταν δικαιολογημένα.

Δημοσιογράφος: Ποια εννοείτε, του 2012 κ. Καθηγητά; Την κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου;

Δ. Κρεμαστινός: Ακριβώς γιατί η Χώρα πήγαινε στα βράχια. Και εκείνη τη στιγμή για χάρη της Χώρας επιστρατεύτηκε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Και –να το πω- ήταν προσωπική θυσία του Βενιζέλου, το ήξερε δεν ήταν κάποιος που δεν το καταλάβαινε, αλλά τότε βάλαμε πρώτα την Χώρα, δεν είναι το ίδιο όμως. Δεν είναι το ίδιο το 2012 με το 2019, τώρα έχουμε άλλη εποχή. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με κάθε τρόπο εάν δεν γίνονται σεβαστές οι γραμμές του δεν μπορεί να στηρίξει οποιαδήποτε κυβέρνηση. Αναφερόμαστε στην Ν.Δ. επειδή προηγείται στις δημοσκοπήσεις, αλλά δεν έχουμε καμία σχέση ιδεολογική.

Δημοσιογράφος: Το ίδιο είναι αν ήταν ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. στη θέση της Ν.Δ., για εσάς, το ίδιο θα ήταν; Είναι πιο όμορος χώρο είχατε πει εσείς παλαιότερα.

Δ. Κρεμαστινός: Αυτό είναι σαφές αλλά η διαφορά μας με τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. είναι - και σας το λέω- ότι εμείς δεν πιστεύουμε στην επιδοματική πολιτική, δηλαδή να φορολογείται η μεσαία τάξη για να υπάρχουν επιδόματα, εμείς πιστεύουμε στην ανάπτυξη και στην ουσιαστική αναπροσαρμογή των μισθών και των συντάξεων. Εκεί θα έπρεπε να υπάρξει ένας διάλογος. Δεν πιστεύουμε δηλαδή ότι πρέπει να πιέζεται η μεσαία τάξη και να γίνεται ανακατανομή τους εισοδήματος της μεσαίας τάξης.

Δημοσιογράφος: Τώρα, κ. Κρεμαστινέ, έχετε την αίσθηση ότι έχουν απορροφηθεί οι κραδασμοί που προκλήθηκαν στο εσωτερικό του Κινήματος Αλλαγής μετά την αποχώρηση, την ουσιαστική όχι την τυπική, του κ.  Βενιζέλου;

Δ. Κρεμαστινός:  Δεν ξέρω αν είναι ουσιαστική, δεν το ξέρω αυτό, δεν  προκύπτει αυτό.

Δημοσιογράφος: Δεν είναι στην  πρώτη γραμμή της μάχης.

Δ. Κρεμαστινός: Σαφώς. Έχω την εντύπωση ότι η ενότητα επικράτησε. Δηλαδή το σύνθημα ότι δεν θα έχουμε εσωστρέφεια με βάση το θέμα αυτό ως Κίνημα Αλλαγής στην παρούσα φάση η ενότητα έχει επικρατήσει και το Κίνημα Αλλαγής στις εκλογές προσέρχεται με την σημαία της ενότητας.

Δημοσιογράφος: Να ρωτήσω και κάτι ακόμα. Εάν τελικώς επιβεβαιωθεί αυτό το σενάριο που λέει ότι η Ν.Δ. δεν εξασφαλίσει αυτοδυναμία, στο Κίνημα Αλλαγής επικρατήσει η άποψη που λέει «δεν πρέπει να επαναλάβουμε αυτό που έγινε το 2012» και πάμε σε αυτό που είπε σήμερα ο κ. Μητσοτάκης, διότι εκεί θα οδηγηθούμε, δηλαδή σε εκλογές πάλι …

Δ. Κρεμαστινός: Δεν νομίζω, σας διακόπτω γιατί σας λέω ότι θα είναι ατυχές αυτό και για τον κ. Μητσοτάκη, δεν είναι βέβαιο ότι με την απλή αναλογική θα έχει το ίδιο ποσοστό ο κ. Μητσοτάκης, δεν είναι βέβαιο ότι θα είναι τα ίδια τα κόμματα και δεν είναι βέβαιο ότι η κυβέρνηση που θα προκύψει θα έχει Πρωθυπουργό τον κ. Μητσοτάκη. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Δηλαδή απλή αναλογική δεν σημαίνει ότι το 1οκόμμα σώνει και καλά θα σχηματίσει κυβέρνηση.

Δημοσιογράφος: Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω αν αυτό, γιατί αυτό είναι το ζήτημα που θα αντιμετωπίσει ο κ. Μητσοτάκης αν δεν έχει αυτοδυναμία.

Δ. Κρεμαστινός: Σωστό.

Δημοσιογράφος: Εάν έχουμε αυτή την εξέλιξη όμως και τελικά πάμε ξανά σε εκλογές με απλή αναλογική, τότε το Κίνημα Αλλαγής θεωρείτε ότι θα έχει να κερδίσει ή να χάσει από μια τέτοια εξέλιξη;

Δ. Κρεμαστινός: Με την απλή αναλογική μάλλον θα κερδίσει. Διότι έχει αποδείξει ότι είναι συσπειρωμένο το ποσοστό του.

Δημοσιογράφος: Ναι αλλά θέλετε να την καταργήσετε κ. Καθηγητά. Η επίσημη θέση του κόμματός σας είναι αυτή. Είναι λίγο αντιφατικό αυτό. Λέτε ότι με απλή αναλογική ευνοείται το Κίνημα Αλλαγής, αλλά η επίσημη θέση του κόμματός σας είναι άλλη.

Δ. Κρεμαστινός: Δεν θα χάσει τα ποσοστά του, αυτό είπα.

Δημοσιογράφος: Ναι και θα έχει και περισσότερους βουλευτές. Αλλά η επίσημη θέση σας είναι να καταργηθεί αυτή η αναλογική.

Δ. Κρεμαστινός: Βεβαίως και εγώ δεν πιστεύω ότι η απλή αναλογική είναι το σύστημα το οποίο για μια Χώρα σαν τη δική μας είναι το καλύτερο εκλογικό σύστημα. Αλλά συζητάμε με την  προϋπόθεση ότι θα γίνουν εκλογές απλής αναλογικής. Αυτό συζητάμε.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα κ. Καθηγητά, να σας ρωτήσω κάτι ακόμα, μια τελευταία δημοσκόπηση που δημοσιεύθηκε έδειξε ότι η συντριπτική πλειονότητα των ψηφοφόρων των δικών σας, του Κινήματος Αλλαγής, γύρω στο 65% θέλει, επιθυμεί, είτε να έχουμε αυτοδύναμη κυβέρνηση της Ν.Δ. είτε να έχουμε κυβέρνηση με κορμό την Ν.Δ. Πως βλέπετε αυτό το εύρημα, έχει αλλάξει τόσο πολύ η εκλογική βάση του κόμματος; Γιατί θυμόμαστε παλιά – μια και αυτές τις ημέρες είχαμε την επέτειο του θανάτου του Ανδρέα Παπανδρέου – ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν αντι-δεξιό, ήταν ένα κίνημα με ιστορικό αντίπαλο το κόμμα της Δεξιάς, της Ν.Δ., τι έχει αλλάξει εν τω μεταξύ;

Δ. Κρεμαστινός: Κοιτάξτε, εγώ δεν πιστεύω ότι το δημοσκοπικό αποτέλεσμα είναι πάντα το πραγματικό αποτέλεσμα. Αντίθετα πιστεύω ότι υπάρχουν απόψεις, άλλωστε ως κόμμα του κέντρου κινείται μεταξύ των δύο κομμάτων, είναι λογικό οι μισοί να τους αρέσει ο συντηρητισμός και οι άλλοι μισοί να τους αρέσει ο προοδευτισμός, ας μου επιτραπεί η έκφραση. Είναι λογικό μέσα στο κόμμα να υπάρχουν αυτές οι τάσεις και υπάρχουν, δεν το κρύβουν. Όμως η ιστορία του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η  ιστορία των Παπανδρέου κυρίως, είναι σαφώς κεντροαριστερά.

Δημοσιογράφος: Παρ’ όλα αυτά εξακολουθεί να είναι κεντρικό αφήγημα και κεντρικός εκλογικός στόχος του Κινήματος Αλλαγής ή ένας από τους κεντρικούς στόχους του Κινήματος Αλλαγής η στρατηγική ήττα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.;

Δ. Κρεμαστινός: Κοιτάξτε, η στρατηγική ήττα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. υπό την έννοια του να έρθει η Ν.Δ. δεν είναι στόχος μας. Όποιος εκφράζει την στρατηγική ήττα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. εννοεί ουσιαστικά αυτή την ιστορία που έκανε ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. να μην συνεχιστεί. Δηλαδή η ιστορία του να κυβερνά ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. με στήριξη δεξιών και ακροδεξιών βουλευτών και μέχρι σήμερα να υπάρχουν ακόμη και μέσα στο κόμμα του. Διότι με αυτό το πράγμα εμείς δεν μπορούσαμε να συνεργαστούμε. Δεν είναι δυνατόν. Ο κ. Καμμένος φώναζε στη Βουλή επανειλημμένως «είμαι Καραμανλικός», η κυρία Παπακώστα το ίδιο, ο κ. Παπαγγελόπουλος ήταν συνεργάτης στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών του κ. Καραμανλή. Ποιοι ήταν που θύμιζε Αριστερά; Αυτό μας ενοχλεί. Και γι’ αυτό θα θέλουμε ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. να ξεκαθαρίσει την θέση του, και εσωτερικά αλλά και στο επίπεδο της Ευρώπης. Τώρα στηρίζει τον υποψήφιο για την Προεδρία των Σοσιαλιστών.

Δημοσιογράφος: Βέβαια τον Φρανς Τίμερμανς, το είπε ανοιχτά.

Δ. Κρεμαστινός: Ε λοιπόν;

Δημοσιογράφος: Θετικό δεν είναι για εσάς αυτό;

Δ. Κρεμαστινός: Θετικό, αλλά θα πρέπει να ξεκαθαρίσει ιδεολογικά την θέση του, δηλαδή παραλίγο να έρθει 1η η κυρία Κουντουρά στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας. Τιμώ την κυρία Κουντουρά προσωπικά αλλά τις θέσεις που έλεγε ότι πιστεύει δεν τις αποδέχομαι εγώ τουλάχιστον και δεν τις αποδέχεται και η πλειοψηφία του Κινήματος Αλλαγής. Επειδή υπήρξε αυτή η σύγχυση στον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. παραλίγο να ήταν 1η στο ευρωψηφοδέλτιο, που σημαίνει ότι ο κόσμος αυτός που ψηφίζει είναι σε μια κατάσταση πολιτικής σύγχυσης. Αυτά πρέπει να τα ξεκαθαρίσει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κάποια στιγμή.