Μαρία Ευθυμίου: «Με την Ιστορία μαθαίνεις  την κοινωνία, τους ανθρώπους, τον εαυτό σου. Κατανοείς και αυτοπροσδιορίζεσαι»

Συνέντευξη στην
Ευριδίκη Κοβάνη

 

Η πρόσφατη ομιλία της «Οι δύσκολες ισορροπίες του Μεσοπολέμου: ο δρόμος προς την σύγκρουση» στο Νεστορίδειο, προσκαλεσμένη του Δήμου Ρόδου στα πλαίσια των εορτασμών της επετείου της 28ης Οκτωβρίου, στάθηκε η αφορμή της συνάντησής μας με την ιστορικό, αναπληρώτρια καθηγήτρια του ΕΚΠΑ κα Μαρία Ευθυμίου.                    

 

Κυρία Ευθυμίου, τι λαός είμαστε τελικά εμείς οι ΄Eλληνες; Πώς θα μας περιγράφατε;
Είμαστε πολλά, καλά και κακά. Είμαστε γενναιόδωροι, φιλομαθείς, φιλοπερίεργοι, εξωστρεφείς, γλεντζέδες, συμπονετικοί. Είμαστε, όμως και  παράφοροι, επιπόλαιοι, ευμετάβολοι, στρεψόδικοι, κουτοπόνηροι, κενολόγοι, εγωιστές, θρασύδειλοι, εριστικοί, ανάπηροι στο να οργανώνουμε τα πράγματα και να εργαζόμαστε συνεργατικά.

Αρνητικά πολλά από αυτά…
Δυστυχώς ναι. Βασιζόμαστε στον σπουδαίο πολιτισμό της αρχαίας Ελλάδας για να τα καλύψουμε και να μην τα αντιμετωπίσουμε. Το θέμα όμως δεν είναι μόνο το παρελθόν, αλλά και το παρόν και το μέλλον.

Το 2006 ξεκινήσατε δωρεάν διαλέξεις για ενήλικες με θέμα την παγκόσμια και ελληνική ιστορία. «Από απελπισία», όπως είχατε πει. Μετά από δώδεκα χρόνια, 2.500 ώρες διδασκαλίας και με σχεδόν 40.000 ανθρώπους να σας έχουν παρακολουθήσει, πώς νιώθετε; Υποχώρησε η απελπισία;  
Νιώθω το ίδιο: απελπισία και μεγάλη ανησυχία για τη χώρα μου.

Οι διαλέξεις σας έχουν προσελκύσει ένα πολυπληθές κοινό που κατακλύζει τους χώρους όπου μιλάτε και σας παρακολουθεί με μεγάλη προσήλωση. Τι άνθρωποι είναι όλοι αυτοί και τι νομίζετε ότι αναζητούν;   
Είναι άνθρωποι κάθε ηλικίας, οι περισσότεροι θα έλεγα άνω των σαράντα, που έχουν φιλομάθεια, περιέργεια και δίψα να μάθουν πράγματα που αισθάνονται ότι δεν γνωρίζουν όσο θα ήθελαν. Το να παρακολουθείς εξάλλου κάτι που σε ενδιαφέρει λειτουργεί και κοινωνικά μια και συναντάς ανθρώπους με κοινά ενδιαφέροντα, επικοινωνείς, συζητάς ενδεχομένως, μετά τη διάλεξη, όσα άκουσες.  Αισθάνομαι ευγνώμων και τυχερή που κι εγώ γνώρισα και γνωρίζω καθημερινά τόσο υπέροχους ανθρώπους μέσα από αυτή τη διαδικασία.

Τι κάνει την Ιστορία τόσο συναρπαστική; 
Η Ιστορία είναι συναρπαστική γιατί μιλά για εμάς τους ίδιους –απλά, σε άλλες εποχές και περιστάσεις. Εξ αυτού, διαπλάθει και καθοδηγεί τις σκέψεις μας ωριμάζοντας και βαθαίνοντάς μας.

Σαν Πανεπιστημιακός πώς βρίσκετε την παιδεία μας;
Είμαστε, από χρόνια, σε κακό σημείο. Που, αντί να αναστρέφεται, βαθαίνει. Στα Πανεπιστήμιά μας κυκλοφορούν και διαμένουν καταληψίες, δήθεν αναρχικοί, που ετοιμάζουν, μέσα σ’ αυτά, τις προκηρύξεις και τα πυρομαχικά τους  -όπως στο ιστορικό κτήριο του Πολυτεχνείου της οδού Πατησίων που τελεί υπό κατάληψιν εδώ και δεκαετίες. Μάλιστα, στην Φιλοσοφική Σχολή της Αθήνας πρόσφατα εγκαταστάθηκε και ο ‘Ρουβίκωνας’. Ανήκουστα φαινόμενα διεθνώς. Από πού ν’ αρχίσει κανείς και πού να τελειώσει…

Ποιος φταίει για όλα αυτά κατά τη γνώμη σας;
Εμείς. Όλοι μας. Που δεν αντιδρούμε για όλα αυτά παρά το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι το παιδί μας να πάρει ‘το χαρτί’ και να βολευτεί, από κάποιον δρόμο, στο Δημόσιο,  να ζει αργόσχολα, χωρίς οργάνωση, χωρίς στόχους, χωρίς όραμα. Διαμαρτυρόμενος, πάντα, βέβαια, για το ‘κακό κράτος’  από το οποίο, ταυτοχρόνως, ωστόσο, απαιτεί τα πάντα.   

Υπήρξαν καλύτερες εποχές για την Ελλάδα;
Αναλογικά, είχαμε την πιο επιτυχημένη ιστορία στα νεότερα Βαλκάνια: ανεξαρτητοποιηθήκαμε πρώτοι, υπερδιπλασιάσαμε τα αρχικά σύνορά μας, στους παγκοσμίους πολέμους βρεθήκαμε με την πλευρά των νικητών, γίναμε ταχύτατα μέλος του ΝΑΤΟ και, αργότερα, της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είχαμε τα εφόδια και τις προϋποθέσεις με το μέρος μας. Ωστόσο, σε πολλά, χειριστήκαμε τις ευκαιρίες χωρίς σοφία και μέτρο, χωρίς στόχο και σύνεση. Κάναμε ζημιά στον τόπο μας  -και στους εαυτούς μας.  

Και τώρα;
Τώρα είμαστε μία αποδυναμωμένη κοινωνία. Ηττημένη από τα λάθη μας και αποπροσανατολισμένη. Που έχει χάσει ρυθμούς και ήθη που κάποτε τη στήριζαν. Όπως χάσαμε τους αγρότες μας (που ηθικά διαλύθηκαν από τις επιδοτήσεις), τους τεχνίτες μας (που αντικαταστάθηκαν από μετανάστες), τους ναυτικούς μας (που στράφηκαν, στον τόπο τους, στον τουρισμό). 

Φταίει η κρίση;
Η κρίση δεν είναι οικονομική, είναι κοινωνική. Εάν αύριο ο καλός Θεός μάς έριχνε τρισεκατομμύρια ευρώ, περισσότερα από όσα χρειαζόμαστε, σε ελάχιστο χρόνο θα ξαναβρισκόμασταν στην ίδια θέση. Δεν ξέρουμε πώς να διαχειριστούμε τα πράγματα, ούτε καν τους εαυτούς μας.

Τι γνώμη έχετε για την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Η δημιουργία της ήταν και είναι μία σπουδαία προσπάθεια. Ένα ορόσημο του 20ού αιώνα.  Πρόκειται για μεγάλο, πολύπλοκο και δύσκολο εγχείρημα που, βέβαια, ακροβατεί  στα προβλήματα που, εκ των πραγμάτων ή και εκτάκτως, προκύπτουν.  Και παραμένει ανολοκλήρωτη. Προς το παρόν, έχουν προχωρήσει σε αυτήν κάποια πεδία που αφορούν την οικονομία. Μένουν πάμπολλα να γίνουν –εάν καταφέρουν ποτέ να γίνουν. Κυρίως όσον αφορά το αίσθημα μίας ενιαίας κοινότητας, στην προοπτική μιάς ουσιαστικής πολιτικής ενοποίησης. Που, εάν ποτέ γίνει, θα λειτουργήσει προφανώς με τη μορφή ομοσπονδίας.

Κυρία Ευθυμίου, γιατί γίνατε ιστορικός; Πώς στραφήκατε στην Ιστορία;
Είχα πάντα περιέργεια για τους ανθρώπους και τις κοινωνίες. Με ενδιέφερε η αποκωδικοποίηση του κόσμου, της κοινωνίας μου, του εαυτού μου. Επιπλέον εμπνεύστηκα από μία καθηγήτριά μου, στο σχολείο. Μια φωτισμένη γυναίκα.

Έχετε τιμηθεί με το Βραβείο Εξαίρετης Πανεπιστημιακής Διδασκαλίας. Τι κάνει έναν δάσκαλο καλό;
Φαντάζομαι το να αγαπάει και να πιστεύει αυτό που κάνει και να του είναι απόλυτα δοσμένος.

Χθες, καθώς παρακολουθούσα τη διάλεξή σας σχετικά με τον Μεσοπόλεμο, ένιωθα ότι κάποιος οικείος μου διηγείται μία πολύ ενδιαφέρουσα περιπέτεια. Διαθέτετε μεγάλη αφηγηματική ικανότητα και γλαφυρότητα. Είναι κάτι που επιδιώκετε, που το έχετε με κάποιο τρόπο εξασκήσει;
Είναι κάτι που συμβαίνει αυθόρμητα κι ασυναίσθητα. Ίσως γιατί κι εγώ η ίδια παθιάζομαι με το αντικείμενό μου και ενδιαφέρομαι βαθύτατα για όσα εκθέτω στους ακροατές μου. Λειτουργώ βιωματικά. Κάθε φορά που μελετώ κάποια περίοδο, προσπαθώ να μπω στο πετσί των ανθρώπων, των ηρώων, της ιστορίας αυτής καθεαυτής. Το κάνω σαν παιχνίδι, με διασκεδάζει ενώ ταυτόχρονα με διαπλάθει. Και με κάνει, αισθάνομαι, βαθύτερη και ουσιαστικότερη.

Επίσης παρατήρησα ότι δεν εγείρετε αντιρρήσεις από το κοινό, παρά τη θεματολογία σας. Πώς γίνεται αυτό;
 Ίσως να οφείλεται στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζω την Ιστορία: στέκομαι στο μεγάλο περίγραμμα, συνδυάζω δεδομένα απ’ όλον τον κόσμο, αποκωδικοποιώ γεγονότα και καταστάσεις αποστασιοποιούμενη, κατά το δυνατόν, από τα πράγματα. 

Δεν έχετε προσωπικές απόψεις;
Φυσικά και έχω. Όμως η δουλειά μου είναι να δείξω την αλληλεξάρτηση και πορεία των γεγονότων ώστε ο άλλος να διαμορφώσει τη δικιά του άποψη, και όχι να επηρεάσω προς την κατεύθυνση των δικών μου πολιτικών απόψεων.  Όσο αυτό είναι ανθρωπίνως δυνατόν, βεβαίως. Ιδιαίτερα σε μία κοινωνία τόσο επιρρεπή στο πάθος, την πόλωση και τον διχασμό όπως είναι η ελληνική.

Τι σας έχει διδάξει η Ιστορία;
Πολλά. Με την Ιστορία μαθαίνεις την κοινωνία, τους ανθρώπους, τον εαυτό σου. Κατανοείς και αυτοπροσδιορίζεσαι.  

Ποιο είναι το πιο βαρύ σημείο της Ιστορίας μας;
Ο Εμφύλιος Πόλεμος της δεκαετίας του 1940. Που υπήρξε δική μας απόφαση και έργο την ώρα που η υπόλοιπη Ευρώπη, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ανέκαμπτε από τις στάχτες. Και αυτός ο εμφύλιος συνεχίζεται, κατά τη γνώμη μου, σιωπηλά και υπόγεια, επί εβδομήντα χρόνια,  μέχρι σήμερα, πριονίζοντας το κλαδί πάνω στο οποίο καθόμαστε. Για το πόσο ο Εμφύλιος δεν έχει τελειώσει ποτέ να θυμίσω ότι, στο τελευταίο δημοψήφισμα, από επίσημα χείλη, όσοι θα  ψήφιζαν «ναι» στο τελευταίο δημοψήφισμα χαρακτηρίσθηκαν…  ‘γερμανοτσολιάδες’!!!   Αυτό τα λέει όλα.

Πώς σας φάνηκε το κοινό της Ρόδου;
Ωραίοι άνθρωποι, ευγενείς και φιλομαθείς. Είχα χρόνια να έρθω στο νησί. Αύριο ελπίζω να περιηγηθώ σημεία του νησιού με το λεωφορείο.

Σας αρέσει να ταξιδεύετε;
Ναι. Πολύ. 

Είστε και ορειβάτης. 
Ναι, ορειβατώ σαράντα πέντε περίπου χρόνια, από τα 17 μου.

Πώς μπήκατε στη διαδικασία αυτή;
Για καλή μου τύχη, ερωτεύθηκα έναν ορειβάτη που με μύησε σ’ αυτό. Η σχέση αυτή έληξε, αλλά η αγάπη μου για την ορειβασία παραμένει πάντα ζωντανή. 

Τι άλλο αγαπάτε; Τι σας κάνει ευτυχισμένη;
Η μουσική, τα τραγούδια μας, οι χοροί, τα πανηγύρια. Είναι ιερές τελετουργίες όλες αυτές οι παραδόσεις. Και οι Έλληνες είμαστε πολύ καλοί σ’ αυτό, πρέπει να το πούμε!...

Τι θα συμβουλεύατε ένα νέο άνθρωπο εάν σας το ζητούσε;
Θα τον συμβούλευα να εργάζεται αφοσιωμένα και συστηματικά, να έχει υπομονή, στόχευση και καρτερία, αυτοπειθαρχία, ηθική και αξίες. 

Πώς θα περιγράφατε τον εαυτό σας;
Είμαι, θεωρώ, τυχερός κι ευτυχισμένος άνθρωπος. Κάνω μια δουλειά που μού αρέσει, αγαπώ και αγαπιέμαι, ζω σε μια χώρα πανέμορφη, ανήκω σε μια γενιά που δεν γνώρισε πόλεμο. 

Έχετε καλή σχέση με τον εαυτό σας;
 Έχω καλή σχέση με τον εαυτό μου κι ας μαλώνω συχνά μαζί του. Από παιδί συνομιλώ πολύ με αυτόν, τον παρατηρώ, προσπαθώ να τον κατανοήσω. Με τα χρόνια, βρήκα κώδικες καλής και παραγωγικής συνύπαρξης μαζί του. Εξ αυτού, ζω όμορφα στο πετσί μου, με εσωτερική γαλήνη. Που κάθε φορά, βέβαια, δοκιμάζεται από τα πράγματα και τις νέες προκλήσεις και εξελίξεις. Πρόκειται για συνεχή και αέναη διαδικασία που αποτελεί τμήμα του συναρπαστικού της ζωής μας.