Σωτήρης Ντάλης: «Η Ελλάδα πρέπει να πιστέψει και πάλι στην Ευρωπαϊκή προοπτική της...»

Η χρονιά που φεύγει ήταν κατά κοινή ομολογία, γεμάτη ανατροπές, σημαντικές πολιτικές  εξελίξεις και ιστορικά γεγονότα, πολλά από τα οποία είτε επηρέασαν είτε θα επηρεάσουν στο μέλλον τις χώρες της νοτιοανατολικής Μεσογείου και ίσως διαμορφώσουν έναν… άλλο χάρτη κυριαρχίας και επιρροής.
Μέσα σε αυτό το μοτίβο βρίσκεται και η Ελλάδα, εκεί που οι ισορροπίες είναι πολύ λεπτές και απαιτούνται κινήσεις … ακριβείας για να μην παρασυρθεί σε κάποια δίνη από αυτές που απειλούν την περιοχή.
Το κύριο χαρακτηριστικό της σημερινής εποχής είναι η ρευστότητα, και οι αστραπιαίες αλλαγές που συντελούνται. Ποια πρέπει να είναι η στάση της χώρας μας απέναντι σε αυτές; είναι το ερώτημα που εύλογα θέτουν οι πολίτες, παρακολουθώντας μάλιστα και τα όσα διαδραματίζονται στα ανοιχτά ζητήματα με τις γειτονικές της χώρες και ειδικά την Τουρκία…
Απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα δίνει σήμερα μέσα από συνέντευξη που παραχώρησε στη «Ρ» ο  επίκουρος καθηγητής διεθνών  σχέσεων , διεθνούς πολιτικής και ευρωπαϊκής ενοποίησης στο Τμήμα Μεσογειακών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αιγαίου, κ. Σωτήρης Ντάλης.
Με μία μακρά ενασχόληση με το αντικείμενο, εξηγεί τι συμβαίνει στη… γειτονιά μας σήμερα, μιλά για τις προκλήσεις και τις προοπτικές, αναφέρεται στην ΠΓΔΜ, την Αλβανία, αλλά και την Τουρκία με την… «άτακτη στρατιωτική της δραστηριότητα» όπως επισημαίνει.
Τάσσεται αναφανδόν υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής της Ελλάδας, εκτιμά ότι στρατηγική επιλογή της χώρας μας πρέπει να είναι η ευρωπαϊκή ενοποίηση, και πιστεύει βαθύτατα στην εξωστρέφειά της. Εκτιμά ότι πρέπει να αναλάβουμε πρωτοβουλίες, να αναπτύξουμε συνεργασίες και να διευρύνουμε το διεθνή ρόλο της χώρας μας…

 

Kε Ντάλη, οι εξελίξεις στην περιοχή της  Νοτιοανατολικής Μεσογείου, είναι ραγδαίες και τα γεγονότα «τρέχουν» με ρυθμούς πρωτόγνωρους. Ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η στάση της χώρας μας, αν αυτό είναι εφικτό, σε μία χρονική περίοδο που ακόμα και μία μικρή σπίθα μπορεί να προκαλέσει μια φωτιά; Πρέπει να επιλέξει νέους συμμάχους ή όσο μπορεί να μείνει ουδέτερη; 
Κυρία Μπογδάνου,  είναι αλήθεια πως τα τελευταία χρόνια ο κόσμος έχει γίνει ιδιαίτερα πολύπλοκος και απαιτείται μεγάλη προσοχή  πριν προχωρήσει μια χώρα όπως η Ελλάδα  σε πρωτοβουλίες που μπορεί να οδηγήσουν σε ακύρωση στρατηγικών επιλογών δεκαετιών και οι οποίες συνέβαλαν στο να γίνει η χώρα μας πιο ασφαλής. Για να γίνω πιο σαφής πρέπει  να θυμίσουμε  στους αναγνώστες της «Ροδιακής», πως η συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα στην αρχή  και αργότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση,  της έδωσε τη δυνατότητα να   διευρύνει τόσο τους ορίζοντες της  εξωτερικής πολιτικής της όσο και την ατζέντα των ζητημάτων ελληνικού ενδιαφέροντος, ειδικότερα στην ευρύτερη περιοχή της Νοτιοανατολικής  Ευρώπης και της Μεσογείου. 
Στην κατεύθυνση αυτή, η χώρα μας πρέπει να συνεχίσει να ενισχύει τις σχέσεις της με όλους τους σημαντικούς παράγοντες της διεθνούς πολιτικής. Ειδικότερα τις διμερείς σχέσεις με συμμάχους και εταίρους. Πέραν των εταίρων και συμμάχων, απαραίτητη είναι η επιδίωξη διεύρυνσης των σχέσεων με χώρες με τις οποίες υπάρχουν παραδοσιακοί δεσμοί και συμφέροντα. Επίσης πρέπει να αναπτυχθούν περισσότερο οι σχέσεις με τις χώρες της Μέσης Ανατολής και Βορείου Αφρικής, όπως επίσης και με τις λεγόμενες «αναδυόμενες» οικονομικές δυνάμεις της Ασίας, της Ωκεανίας, της Λατινικής Αμερικής αλλά και της Αφρικής.
Η Ελλάδα ακολουθώντας τη λογική της εξωστρέφειας κι έχοντας επίγνωση του μεγέθους και των ορίων της πρέπει να αρχίσει να αναλαμβάνει και πάλι πρωτοβουλίες προκειμένου να συμβάλλει στην επίλυση και διαχείριση περιφερειακών προβλημάτων. Η Ελλάδα πρέπει να πιστέψει και πάλι στην ευρωπαϊκή προοπτική της, η οποία διέτρεξε σοβαρό κίνδυνο να αυτοακυρωθεί είτε από πολιτικό ερασιτεχνισμό είτε από αμφιλεγόμενες πολιτικές στρατηγικές, από τις κυβερνήσεις συνεργασίας ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ.

Σε μια νέα εποχή «μετα-λαϊκισμού», πρέπει να ενισχυθούν τα όποια συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας έχουν απομείνει και να διευρυνθεί ο διεθνής ρόλος της.
Στην κατεύθυνση αυτή είναι απαραίτητη η ανάπτυξη συνεργασιών στον τομέα της εκπαίδευσης και έρευνας, όπως επίσης και η προώθηση της δημιουργίας διεθνών κέντρων γνώσης και τεχνολογίας στην Ελλάδα.
Επίσης χρήσιμη θα μπορούσε να αποδειχτεί και η ανάδειξη της εμπορικής Ναυτιλίας, του Τουρισμού και των αερομεταφορών ως παραγόντων της διεθνούς ανάπτυξης και τους διεθνούς ρόλου της χώρας.
Τέλος, καθοριστική ίσως αποδειχτεί η ανάδειξη της Ελλάδας ως χώρας παραγωγής, εξαγωγής και διαμετακόμισης ενεργειακού πλούτου.  Όμως αυτή η επιλογή απαιτεί συνέπεια λόγων και έργων.

Η Ελλάδα έχει ανοιχτά ζητήματα με την ΠΓΔΜ αλλά και τη γειτονική Αλβανία. Διαφορετικά σε κάθε μία από αυτές, που όμως έχουν δημιουργήσει κατά καιρούς εντάσεις στις διμερείς σχέσεις με τη χώρα μας. Πως βλέπετε να εξελίσσονται οι σχέσεις μας με αυτές τις δυο χώρες που ενδιαφέρονται να ενταχθούν στην ΕΕ; 
Με  τη γειτονική μας Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας το αγκάθι στις σχέσεις των δυο χωρών είναι το ζήτημα του ονόματος. Στο οικονομικό και εμπορικό επίπεδο οι σχέσεις είναι πολύ καλές και σε αυτό έχει συμβάλει καθοριστικά η Ενδιάμεση Συμφωνία της Νέας Υόρκης του 1995 που έχουν υπογράψει οι δυο χώρες και καθορίζει το πλαίσιο  των εμπορικών και οικονομικών συναλλαγών. 
Η ευρωπαϊκή προοπτική  της ΠΓΔΜ είναι μονόδρομος  για τη γειτονική χώρα  και η νέα πιο μετριοπαθής κυβέρνηση των Σκοπίων φαίνεται πως το έχει θέσει  ως στρατηγική επιλογή της χώρας. Η πρόταση για τη λύση του προβλήματος του ονόματος που θα καταθέσει ο διαμεσολαβητής του ΟΗΕ ο κος Μάθιου Νίμιτς θα πρέπει  πρώτα με υπεύθυνο τρόπο να γίνει  δεκτή από τους δυο κυβερνητικούς εταίρους (Σύριζα και ΑΝΕΛ) και μετά να έλθει και στο ελληνικό κοινοβούλιο.  
Χρειάζεται μια συγκεκριμένη και συμφωνημένη πρόταση και από τους δυο κυβερνητικούς εταίρους που έχουν και την ευθύνη της διαπραγμάτευσης. Μέχρι σήμερα δεν υπάρχει καμία επίσημη ενημέρωση από την κυβέρνηση. Υπενθυμίζουμε στους αναγνώστες μας τη θέση της Ελλάδας μέχρι σήμερα,  για μια λύση με χρήση έναντι όλων, εσωτερική και διεθνή, που θα περιλαμβάνει σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, θα προηγείται του ονόματος Μακεδονία και συνεπώς  δεν θα δημιουργεί βάση για αλυτρωτισμούς  και διεθνείς παρεξηγήσεις.
Όσον αφορά στην Αλβανία, η κυβέρνηση των Τιράνων δείχνει   να έχει υπερτιμήσει   τις δυνατότητες της.  Και  γι’ αυτή τη χώρα η ευρωπαϊκή προοπτική είναι μονόδρομος. Όμως  για να φτάσει  στο τέλος του δρόμου που οδηγεί στην ένταξη πρέπει όπως όλες οι υποψήφιες χώρες να ενσωματώσει το κοινοτικό κεκτημένο στην  πολιτική, κοινωνική και οικονομική  ζωή του κράτους. Είναι ένας δύσκολος δρόμος διαρκών μεταρρυθμίσεων. Εύχομαι να τα καταφέρει. 

Μεγάλο ερωτηματικό είναι όμως η Τουρκία. Δεν έχει πλέον θερμούς υποστηρικτές στην προσπάθεια της να ενταχθεί στην ΕΕ και ενώ η Ελλάδα είναι υπέρ αυτής της προοπτικής, η Άγκυρα με τη στάση της δυναμιτίζει το κλίμα . Για ποιο λόγο το κάνει αυτό και ποια είναι πλέον η προοπτική που διαγράφεται για την Τουρκία;  Τέλος πόσο χρήσιμη ήταν τελικά η επίσκεψη Ερντογάν στην Ελλάδα; 
Πράγματι η Ελλάδα πρωτοστάτησε το 1999, με την κυβέρνηση Κώστα Σημίτη (με τη διαδικασία που αποφάσισε η Ε.Ε. στο Ελσίνκι το 1999), στο άνοιγμα της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας, γιατί πιστεύει πραγματικά πως αυτό είναι επωφελές για όλους, για την Ε.Ε., για την Τουρκία, για την ευρύτερη περιοχή και για τις διμερείς σχέσεις. Ας μην ξεχνάμε πως με την απόφαση του Ελσίνκι  κλείδωσε οριστικά η ενταξιακή πορεία της Κύπρου. Πράγματι  η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να είναι ο καταλύτης για καθοριστικές αλλαγές στην Τουρκία. Όμως, η Τουρκία, όπως και όλες οι υποψήφιες χώρες, πρέπει να αποδείξει έμπρακτα ότι είναι έτοιμη να ασπαστεί τις αρχές και τις αξίες στις οποίες στηρίζεται το ευρωπαϊκό οικοδόμημα και να υιοθετήσει πλήρως το ευρωπαϊκό κεκτημένο.
Οι εξελίξεις του Ιουλίου του 2016 έδειξαν πως η Τουρκία έχει πολύ δρόμο να διανύσει προκειμένου να συναντήσει το κοινό Ευρωπαϊκό Σπίτι. Η Άγκυρα δείχνει  να μην έχει μια συγκεκριμένη στρατηγική που θα μπορούσε να αναθερμάνει τις ελπίδες της για την ολοκλήρωση των ενταξιακών διαπραγματεύσεων οι οποίες στην ουσία έχουν παγώσει. Κι  αυτό επιβεβαιώνεται  και από τις συμπεριφορές της,  όπως της «άτακτης στρατιωτικής δραστηριότητάς» που επιδεικνύει το τελευταίο διάστημα  στην περιοχή ευθύνης του FIR Aθηνών. 

Έχουμε  δίπλα μας μια «δύσκολη» Τουρκία με προβληματική  κατάσταση  στο εσωτερικό του στρατού της μετά το πραξικόπημα, με πολλά ανοικτά μέτωπα ( Συρία, Κουρδικό) σε μια περίπλοκη διεθνή συγκυρία, η οποία βλέπει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο να ζητά από την Επιτροπή  την αναστολή των διαπραγματεύσεων Τουρκίας-ΕΕ   λόγω των υπερβολικών μέτρων καταστολής που λαμβάνει συνεχώς η Άγκυρα ύστερα από το πραξικόπημα.
Βλέπει κυρίως τη Γερμανία να αντιτίθεται  στο άνοιγμα νέων κεφαλαίων,  και να αποσύρει τις στρατιωτικές δυνάμεις της από το Ιντσιρλίκ τις οποίες  μεταφέρει  στην Ιορδανία.
Εδώ υπάρχει ο κίνδυνος να προσανατολιστούν οι διαπραγματεύσεις με την Τουρκία σε μια διευρυμένη  τελωνειακή ένωση με την ΕΕ. Ένα τέτοιο σενάριο έχει πολλά θετικά για την Τουρκία και τις μεγάλες οικονομίες της ΕΕ και κανένα για εμάς.
Τέλος όσον αφορά  στην πρόσφατη  επίσκεψη του τούρκου προέδρου πρέπει  να υπογραμμίσουμε πως ο διάλογος είναι απαραίτητος  για τη βελτίωση των σχέσεων των δυο χωρών. Εξάλλου με την Τουρκία έχουμε  κοινή παρουσία και μοιραζόμαστε κοινά συμφέροντα σε περιοχές όπως η Μέση Ανατολή, τα Βαλκάνια και η περιοχή της Μαύρης Θάλασσας και του Καυκάσου. 
Το δυναμικό της ευρύτερης περιοχής  είναι τεράστιο. Όμως, ακόμα μεγαλύτερη είναι η δυναμική  που μαζί μπορούμε να δημιουργήσουμε, εάν καταφέρουμε να βάλουμε τις σχέσεις μας σε μια νέα και δημιουργική βάση, συνεργασίας και αλληλοσεβασμού.
Όμως δεν είμαι βέβαιος πως προέκυψε κάτι ουσιαστικό  από αυτήν την επίσκεψη,  σε βαθμό που να αναρωτιέται κανείς γιατί πραγματοποιήθηκε. Για να συζητάμε ένα μήνα μετά για τη Συνθήκη της Λωζάννης; 

Παρακολουθούμε όμως και δικαιολογημένα θα έλεγα με ενδιαφέρον τις πολιτικές εξελίξεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και στην ευρωζώνη, κυρίως σε ότι αφορά τη στάση των ισχυρών χωρών της Γερμανίας και της Γαλλίας που καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό το μέλλον. Τι έχει να περιμένει η Ελλάδα και ποιο ρόλο πρέπει να παίξει; 
Κα Μπογδάνου έχω  την αίσθηση πως το 2018 θα είναι έτος σημαντικών εξελίξεων  για την ευρωπαϊκή ενοποιητική διαδικασία. 
Προσωπικά  υποστηρίζω  τη λογική της ομοσπονδιακής μεθόδου της ευρωπαϊκής ενοποίησης, η οποία δεν θα μας οδηγήσει άμεσα στη δημιουργία των Ενωμένων Πολιτειών της Ευρώπης. Θα μας επιτρέψει όμως να δουλέψουμε με το τρίγωνο των ευρωπαϊκών θεσμών, την Επιτροπή ως έκφραση του κοινοτικού συμφέροντος, το Συμβούλιο Υπουργών ως εκφραστή των εθνικών συμφερόντων και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ως έκφραση των λαών. Μόνο μια πολιτική ενοποίηση της Ευρώπης  που θα συνοδεύει μια πραγματική Οικονομική και Νομισματική Ένωση θα ακυρώσει την ανάγκη για μια ηγεμονική δύναμη στην Ευρώπη.
Όσο για την πατρίδα μας,  είναι  μεγάλη  ανάγκη η Ελλάδα να επανέλθει στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι με όρους αξιοπρεπούς κράτους-μέλους και όχι επαίτη. Η χώρα μας δεν βιώνει μια απλή “απόκλιση”, αλλά έναν πραγματικό κίνδυνο υποβιβασμού στη “βαλκανική καθυστέρηση”, για να δανειστώ  τον όρο από τον συνάδελφό μου Γιάννη Βούλγαρη. Η ευρωπαϊκή  ενοποίηση  πρέπει να ξαναγίνει στρατηγική επιλογή της χώρας μας.

 

Ο Σωτήρης Ντάλης  είναι επίκουρος καθηγητής και διδάσκει  διεθνείς  σχέσεις  -διεθνή πολιτική και ευρωπαϊκή ενοποίηση στο Τμήμα Μεσογειακών Σπουδών (ΤΜΣ) του Πανεπιστημίου Αιγαίου. Διδάσκει  τόσο στο Προπτυχιακό όσο και στο Μεταπτυχιακό Πρόγραμμα  του ΤΜΣ και διευθύνει τη Μονάδα Έρευνας για την Ευρωπαϊκή και Διεθνή Πολιτική του Τμήματος Μεσογειακών Σπουδών.  Διδάσκει  επίσης ως εξωτερικός επιστημονικός συνεργάτης στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών.  Έχει  διδάξει  στο Τμήμα Αγροτικής Οικονομίας και Ανάπτυξης του Γεωπονικού Πανεπιστημίου , στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, στη Σχολή Εθνικής Ασφάλειας, στη Σχολή Εθνικής Αμύνης και  στη Διπλωματική Ακαδημία του Υπουργείου Εξωτερικών.  Είναι εταίρος του Ελληνικού Κέντρου Ευρωπαϊκών Μελετών και Ερευνών (ΕΚΕΜΕ). Διετέλεσε επιστημονικός συνεργάτης  στο Επιστημονικό Κέντρο Ανάλυσης και Σχεδιασμού του Υπουργείου Εξωτερικών  (2003-2015) και ειδικός σύμβουλος στο Υπουργείο Εξωτερικών (1996-2003). Επίσης, διετέλεσε μέλος του επιστημονικού συμβουλίου του Ινστιτούτου Αμυντικών Αναλύσεων  και επιστημονικός συνεργάτης του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής  και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ) και του Ελληνικού Κέντρου Ευρωπαϊκών Μελετών (ΕΚΕΜ). Το Ακαδημαϊκό Έτος 2011-2012, διετέλεσε μέλος  της  Συγκλήτου του Πανεπιστημίου Αιγαίου. Έχει γράψει και επιμεληθεί περισσότερα από δέκα βιβλία για την ευρωπαϊκή και διεθνή πολιτική. Μόλις κυκλοφόρησε η Β’ έκδοση   του βιβλίου του,  « Η ‘’Δύσκολη’’ Ευρώπη.  Σε αναζήτηση της νέας ευρωπαϊκής  αλληλεγγύης» και   σε λίγες μέρες θα κυκλοφορήσει το νέο βιβλίο του,  «Η Ευρωπαϊκή Ενοποίηση, η Ελλάδα και ο Κόσμος. 60 χρόνια από τις Συνθήκες της Ρώμης» (εκδ. Παπαζήση).